paleoforum.ru

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 18:00:57

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать,

Они же могли просто высказать предположение.

Тенденция на лицо и они отмечали глобальную тенденцию. Тут Шурик прав в том (вместе с Эфроимсоном), что сейчас имеет место глобальный сдвиг стереотипов сексуальных пристрастий и это не удивительно в нашу постиндустриальную эпоху, ведь сексуальность обычно привязана к успешности, а успешность к маскулинности. Вот и ищем новый тип красавиц. Я не даю оценки плохо это или хорошо, хоть сам это не разделяю, я просто констатирую факт. А ученые, это всегда авангард прогресса, в том числе и гендерного.

"Велика вероятность" – это оценка, и она требует обоснования. Если бы вы написали "возможно" или "я думаю" – другое дело.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:09:27

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

Научный подход – это верить разумным доводам, а не "таким людям". В альтернативщики чаще подаются люди со слепой верой в авторитеты.

Если вы считаете их доводы не разумными - факты в студию. Ведь в науке принято, если не согласен с авторитетами, то приведи серьёзные аргументы и тогда мы их рассмотрим.
Кстати, вы не правы, альтернативщики - всегда являются ниспровергателями авторитетов. Во всяком случае я других не знаю, ну разве что если авторитет совсем в другой области науки.

В науке принято если говоришь что-то вроде "Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов" либо обосновывать самостоятельно, либо указывать, кто и где написал именно это, а не что-то похожее, например.
"N – большой авторитет и много пишет на эту тему" – не является ссылкой на источник.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:32:05
В науке принято если говоришь что-то вроде "Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов" либо обосновывать самостоятельно, либо указывать, кто и где написал именно это, а не что-то похожее, например.
"N – большой авторитет и много пишет на эту тему" – не является ссылкой на источник.

Авторов я указал, посмотрите внимательнее, по меньшей мере четверых. И это не научная статья, а только пост на форуме или вам и тут ссылки в квадратных скобках с указанием страниц требуются? Кстати, в научной традиции есть ещё одно неписанное правило, очевидные вещи подтверждать ссылками необязательно, а то, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно общепринятая, тут спорить просто не о чем. И то что у нас до сих пор сохраняются генетические основания гендерности наших предков тоже вещь достаточно очевидная. Если вы не согласны с мэйнстримом, то вы и должны приводить доказательства противного.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:54:05
Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

Про маскулинность в целом не скажу, но высокий рост у девушек ценился насколько я знаю всегда (в Европе и на ближнем Востоке по крайней мере)

То, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно очевидная, а то, что у женщин-ученых что-то с андрогенами не так, как у прочих женщин – не очевидная.)

Цитата: shuric от января 21, 2014, 18:43:01

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:54:05
Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

Про маскулинность в целом не скажу, но высокий рост у девушек ценился насколько я знаю всегда (в Европе и на ближнем Востоке по крайней мере)

Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно. Я уж не говорю про солдата Джейн, это точно не мой типаж. Впрочем на Северном Кавказе в Средние века ценилась маленькая грудь и тонкий стан, но всё прочее и талия и грацильность и женственность форм тоже ценилось.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:44:18
То, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно очевидная, а то, что у женщин-ученых что-то с андрогенами не так, как у прочих женщин – не очевидная.)

А вы ни какую причинно-следственную связь не видите? Кстати я этого и не утверждал, а только писал, что среди успешных женщин ученых, маскулинных в среднем должно быть больше.

Поясню, почему второе не обязательно следует из первого. Можно придумать достаточно много спекулятивных теорий, не притягивая за уши андрогены. Например, что мотивации женщин-ученых в целом отличаются от мотиваций мужчин-учёных (предположим, что среди последних большинство – амбициозные карьеристы, хотя на самом деле это не обязательно так), и они идут в науку для, например, исключительно для удовлетворения любопытства, а не из стремления к свершениям и всем таким вещам, за что там бьются иерархически организованные карьеристы. Это может отлично объяснять, почему их мало – мирные няши среди бодрых карьеристов плохо приживаются. (На всякий случай:если кто-то не понял – это был вымышленный пример ни на чём не основанной теории, а не моё мнение по поводу женщин-учёных и мужчин-ученых).

Цитата: Дж. Тайсаевкоторая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски

Мне почему-то всегда казалось, что "весьма амбициозные по-мужски" люди обоих полов выбирают какой угодно профессиональный путь, кроме полного посвящения себя науке. И не только в России.

Кроме того, если связывать с полом какие-либо качества, в том числе поведенческие, то они же не обязательно обусловлены половыми гормонами, есть же еще гены? Если степень амбициозности зависила бы от уровня андрогенов, то мы и среди мужчин видели бы тому подтверждения - самое высокое положение занимали бы наиболее маскулинные из нас. Но это же не так.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 19:01:56
Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно.

Рубенсовские стандарты - это один из полюсов представлений о женской красоте.  Был,  как минимум со времен античности, и противоположный полюс. Красавиц могли представлять "Афродитами" (рубенсовский стандарт), а могли "Артемидами" (идеально подходят под синдром Мориса в описании Эфраимсона)
Вот как то так а так

Цитата: geky от января 21, 2014, 19:11:08
Поясню, почему второе не обязательно следует из первого. Можно придумать достаточно много спекулятивных теорий, не притягивая за уши андрогены. Например, что мотивации женщин-ученых в целом отличаются от мотиваций мужчин-учёных (предположим, что среди последних большинство – амбициозные карьеристы, хотя на самом деле это не обязательно так), и они идут в науку для, например, исключительно для удовлетворения любопытства, а не из стремления к свершениям и всем таким вещам, за что там бьются иерархически организованные карьеристы. Это может отлично объяснять, почему их мало – мирные няши среди бодрых карьеристов плохо приживаются. (На всякий случай:если кто-то не понял – это был вымышленный пример ни на чём не основанной теории, а не моё мнение по поводу женщин-учёных и мужчин-ученых).

Всё это можно было бы понять, вот только я уже второй десяток лет работаю с женщинами учеными и знаю их мотивации в целом. Всякое конечно бывает, есть и такие, кто из за любимого мужчины по его стопам идут, есть и такие, кто просто потому что папа тоже в этой области работает и почему бы не пойти по проторенной тропе, есть и просто из за престижа или аспирантской стипендии или есть возможность пристроиться в тёпленькое местечко в ВУЗе, за крошечную зарплату, но с большими обещаниями правительства. Поэтому среди основной массы ученых женщин мы никакой статистически достоверной диагностируемой маскулинности разумеется не обнаружим. Но есть закон больших чисел и при оценке достаточно большой массы людей, все эти частные факторы нивелируются и тут вступают в силу уже законы детерминирующие успешность, а она всё таки напрямую коррелирует с амбициозной мативацией , а последняя с макулинностью. Не всегда и не у всех, но в среднем всё таки чаще.
Из любопытства или по каким либо прочим частным факторам великими не становятся, для этого нужна великая сила воли, а для этого огромное желание реализовать своё Я в обществе, а это вытекает из наших мужских ролей в прошлом.

Цитата: shuric от января 21, 2014, 19:47:10

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 19:01:56
Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно.

Рубенсовские стандарты - это один из полюсов представлений о женской красоте.  Был,  как минимум со времен античности, и противоположный полюс. Красавиц могли представлять "Афродитами" (рубенсовский стандарт), а могли "Артемидами" (идеально подходят под синдром Мориса в описании Эфраимсона)
Вот как то так а так

Красивые, в моём вкусе, но даже их сравнить с нынешними топмоделями я бы не рискнул, а уж современный тип спортивной женщины с бицепсами, которая не только коня на ходу, и и хуком справа.....

То, что вы сейчас излагаете – это ваш личный опыт и размышления. Личный опыт не свободен от предрассудков, а размышления могут оказаться неверными (могут – верными).

Мне не очень нравится идея «успешный в науке = маскулинный», и мне думается, она ошибочна, но если будут объективные данные в пользу этого, я изменю своё мнение.

В любом случае, я спорю не потому что мне не нравится ваша точка зрения, а потому что вы смешиваете факты с собственными интерпретациями, так, будто последние – твёрдо установленная истина.