Мужчина и женщина. Гендерный аспект

[Дж. Тайсаев]

красивых крупных учёных-женщин ...по некоторым объективным причинам вероятно должно быть меньше (чем среди женщин просто).

По моему это предположение не подтверждается фактами.  Крупных ученых - женщин  вообще очень мало,  женщин сногсшибательной красоты тоже мало.  По этому появление (в жизни, а не в голливудском фильме) ученых суперкрасавиц вещь маловероятная  чисто статистически (при том  была все же на свете  сногсшибательно красивая Хеди Ламар).  А если посмотреть на портреты женщин-ученых, то "в среднем" они ничем обычным женщинам не уступают, даже вероятно несколько превосходят (интеллект он и во внешности проявляется).  То есть корреляции между красотой и "ученостью" либо нет, либо эта корреляция слабо положительная.

Вполне логичное рассуждение и я бы даже сказал верно, если бы не одно но..... кореляция красоты с умом, при прочих равных.... скорее в пользу красоты, тут вы правы, но есть и прочие факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность, не ухоженность (опять таки более вероятная не более), и есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

Разум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

[Дж. Тайсаев]

а тот факт, что женщине объективно надо больше время уделять детям, во внимание не принимаем?

мужику-то просто - "внезапно" вспомнил, что есть дети, потребовал дневник, получил в ответ "пап я на втором курсе".

Абсолютно верно и об этом я тоже написал выше.

[Tiktaalik]

И опять таки, подчеркну, на всякий случай, для тех кто не читал предыстории спора

Для тех кто не читал предыстории спора, Дж. Тайсаев написал что среди женщин-ученых меньше красивых потому что у них больше андрогенов. Я у него дважды спрашивал там, что это - факт или бездоказательное предположение? Он так и не ответил ни там ни здесь.

[shuric]

факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность,

А вот как этот фактор "в среднем" сказывается на внешности? Высокий рост, длинные ноги, спортивная фигура  - это ведь повышает привлекательность?
Ну и кроме того - есть данные, что маскулинность во внешности  характерна для женщин-ученых? Перебираю в уме тех кто мне известен - не могу никого вспомнить с выраженной маскулинностью внешности

есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

Разум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

Большой вопрос, будет ли мнение Бунина правильным, если усреднить вкусы мужчин.  Девушки амазонки - удивительно устойчивый предмет мужских грез.  Древние эллины держали своих женщин наравне со скотом, но при этом ваяли амазонок воительниц везде где могли.  Или вот сказки "Тысяча и одна ночь" - там в некоторых историях героини защишают свою любовь  с мечом в руках. И т.д. и т.п.  Если посмотреть современные фильмы, то по моему то же скорее преобладают героини "амазонки" - такие которые сами ищут свое счастье (или несчастье как Скарлетт ОХара)

[Дж. Тайсаев]

И опять таки, подчеркну, на всякий случай, для тех кто не читал предыстории спора

Для тех кто не читал предыстории спора, Дж. Тайсаев написал что среди женщин-ученых меньше красивых потому что у них больше андрогенов. Я у него дважды спрашивал там, что это - факт или бездоказательное предположение? Он так и не ответил ни там ни здесь.

Типичный случай софизма, доведи до абсурда и опровергни))) Ничего такого я не писал, я писал, что среди таких должна быть выше относительная доля амбициозных женщин, а значит среди этих амбюициозных женщин должна быть выше доля с высоким уровнем андрогенов.
Или вы считаете, что женственных особо среди женщин ученых столько же, сколько и среди артисток или балерин? Впрочем да, без цифр вы и тут нипочём не поверите.
И я ответил, но для вас авторитетные публикации не указ, вам цифры подавай, фамилию напиши))) Кстати, среди приведённых мной авторитетных ученых, которые так считают, есть и женщина.

[Tiktaalik]

Ничего такого я не писал, я писал, что среди таких должна быть выше относительная доля амбициозных женщин, а значит среди этих амбюициозных женщин должна быть выше доля с высоким уровнем андрогенов.

Как бы то ни было кто что имел ввиду, но я по-прежнему хочу узнать, сие утверждение:

1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

[Дж. Тайсаев]

факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность,

А вот как этот фактор "в среднем" сказывается на внешности? Высокий рост, длинные ноги, спортивная фигура  - это ведь повышает привлекательность?
Ну и кроме того - есть данные, что маскулинность во внешности  характерна для женщин-ученых? Перебираю в уме тех кто мне известен - не могу никого вспомнить с выраженной маскулинностью внешности

есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

Разум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

Большой вопрос, будет ли мнение Бунина правильным, если усреднить вкусы мужчин.  Девушки амазонки - удивительно устойчивый предмет мужских грез.  Древние эллины держали своих женщин наравне со скотом, но при этом ваяли амазонок воительниц везде где могли.  Или вот сказки "Тысяча и одна ночь" - там в некоторых историях героини защишают свою любовь  с мечом в руках. И т.д. и т.п.  Если посмотреть современные фильмы, то по моему то же скорее преобладают героини "амазонки" - такие которые сами ищут свое счастье (или несчастье как Скарлетт ОХара)

Первое возражение почти принимается. Вы меня почти убедили. Явно маскулизированных особ среди женщин-ученых я тоже не встречал, впрочем, я же писал о выдающихся ученых и не более того. Кроме того, "всё познаётся в сравнении" и тут не столь важно количество маскулинных особ, сколько отношение к таковому например среди продавщиц. Хотя да, если сравнивать завмагов и членкоров, то тут скорее выиграют членкоры)))) Поэтому правы скорее вы.
А вот на счёт Бунина не согласен, но это отдельный и очень длинный разговор.

[Дж. Тайсаев]

Я тут не учёл один фактор, а именно большую педоморфность представителей творческих профессий, а инфантильность, всегда даёт бонус женственности.

[Дж. Тайсаев]

1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

Есть люди, которые не видят полутонов, а видят только булеву алгебру, труэ-фалсе. Я там написал только "велика вероятность" и не более того.
Кстати, в студию опровержение. У нас ведь презумпция невиновности))).

[Tiktaalik]

1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

Есть люди, которые не видят полутонов, а видят только булеву алгебру, труэ-фалсе. Я там написал только "велика вероятность" и не более того.
Кстати, в студию опровержение. У нас ведь презумпция невиновности))).

Так всё правильно, именно это я и увидел. Поэтому и возник вопрос - действительно ли среди женщин-ученых "велика вероятность" иметь много андрогенов или нет?

PS Бремя доказательства лежит на утверждающем (с)

[Дж. Тайсаев]

PS Бремя доказательства лежит на утверждающем (с)

Я не социолог, а этологические и антропологические доказательства я вам привёл, там нет прямых ссылок, но найти легко по именам авторов, например Джек и Линда Палмеры "Секреты поведения хомо сапиенс". Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

[Дж. Тайсаев]

Есть ещё один очень солидный труд, а именно Фоули.... тьфу ты, забыл название (Что то там по экологии древних гоминид), у меня лежит где то на полках. Но справедливости ради он не писал про современных людей, но о том, что иерархическая борьба гораздо больше была свойственна мужчинам, там со всей определённостью это утверждается, со всеми необходимыми ссылками, можете проверить. А то что привязано к полу, всегда регулируется половыми гормонами.

[Дж. Тайсаев]

Вот что писал Эфроимсон
"Развивается псевдогермафродит – высокая, статная, стройная, физически сильная женщина, у которой нет матки, влагалище очень мало, не менструирующая, не рожающая, но в остальном способная к сексуальной жизни и нормально влекомая к мужчинам....Ярко проявляется превосходство «страдающих» или, быть может, «одаренных» синдромом Морриса в интеллектуальной сфере."
и в качестве единственного примера (гипотетического)  приводит Жанну Д Арк.  Как можно видеть подобные "псевдоженщины" судя по описанию  будут в среднем  красивее женщин нормальных (еще бы - выскоие, стройные, длинноногие)

Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

[Tiktaalik]

Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать,

Они же могли просто высказать предположение.

[geky]

Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

Научный подход – это верить разумным доводам, а не "таким людям". В альтернативщики чаще подаются люди со слепой верой в авторитеты.