paleoforum.ru

Цитироватьнапример, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его.

Однако принцип причинности при этом не нарушается. Фантастичны в данном случае только сами эти связи, а не принцип. Логика не какая то особая, а точно такая же.

Цитата: Gundir от января 19, 2014, 12:30:26

Цитироватьнапример, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его.

Однако принцип причинности при этом не нарушается. Фантастичны в данном случае только сами эти связи, а не принцип. Логика не какая то особая, а точно такая же.

Извините, не согласен. Принцип причинности - это и есть причинно-следственная связь (сначала причина, затем следствие). Ребёнок просто "не видит" этой связи. И вы сами себе противоречите: с одной стороны - "принцип причинности не нарушается" (причинно-следственная связь!), а с другой - "фантастичны в данном случае только сами эти связи" (фантастичны - значит не причинно-следственные, а какие-то другие? например, с привязкой к субъекту (самому ребёнку) - некая разновидность пространственной связи или связи по какому-то признаку (дружба там или питомец домашний собачка, человек в магазин, собака дождётся около входа?).

Цитата: ArefievPV от января 19, 2014, 08:03:45
Добавлю. Способность наших предков к интериоризации (усвоению внешнего: знаний, действий, целей, желаний) оказалась очень важна при выполнении ритуалов (сначала совместных, потом возможно, индивидуальных)  и последующим переходом от них к полноценной коллективной деятельности (трудовой, охотничьей и иной совместной деятельности). Она у нас сохраняется и во взрослом состоянии. Длительные «тренировки» по укреплению дисциплины, ответственности (например, служба в армии) очень часто приносят положительный результат. То что его заставляли и принуждали делать (оно было внешним, сержант заставлял), становится уже его убеждением (его внутренним). Теперь человек считает, что это правильно (это уже его собственное убеждение, он делает это добровольно, безо всякого контроля со стороны сержанта) и, мало того, начинает требовать это с других.
Корни такой развитой способности к усвоению можно «поискать» у наших предков вполне в духе Поршнева.

Согласен.  Имитация используется как базовый механизм. Вербальный канал коммуникации,  только для запуска процесса и коррекции. Но это красиво и понятно выглядит уже у современных людей. С их уже социализированной психикой. А вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.
Расказик вспомнился. Во времена начала формирования регулярной армии при Петре, на базе его "потешных" полков, Семеновского и Преображенского, проблем возникало много и  часто весьма не очевидные. Безвозвратные потери  рекрутов за первый год службы достигали 30%. Они и убегали, и в психозы впадали, в тоску, депрессии  и истерики выдавали.  Были выделены 2 деревни под Спб и первые  полгода службы новобранцев  проходили в этих деревнях. Жили в хатах. Сельхозработами занимались. Но даже строевая подготовка была весьма трудна для деревенских парней из-за всяких мелочей, казалось бы. Право и лево они не различали. Так какой то сержант придумал на ноги новобранцам привязывать солому и сено. Команда правой, левой, звучала как: сено, солома. Уж солому от сена деревенские парни хорошо отличали. И психозов стало много меньше. Только после такой адаптации, переводили в полковые казармы. А всего то, 300 лет с тех пор прошло.

ЦитироватьА вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.

Мало того, что любопытный (для меня очень интересный), он ещё и самый важный (или один из самых важных). Ведь дать на него ответ - это почти дать ответ на вопрос о происхождении человека.
У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно. Немного позже почитал более современную литературу, по Интернету "полазил" (наткнулся на этот сайт). Выяснилось что не так всё просто и понятно (куча различных теорий), огромная база данных по культурам, костным останкам. Натолкнулся на книгу Поршнева, прочитал. Для меня эта книга оказалась единственной в своём роде, где таким образом трактовалась идея происхождения человека (причём с объяснениями различных особенностей психики человека: религии, суггестии, мышления и много другого). Но проблема была даже не в том, что Поршнев отказывал в звании человека неандертальцу, или отсутствии речи у него и эректусов (человек писал книгу в своё время, многое на тот момент было просто неизвестно науке). Проблема была в том, что автор отказывал в мышлении любому животному кроме человека (за настоящее мышление он принимал только вербальное). В этом я с ним не согласен, слишком много фактов свидетельствует о мышлении животных (и различных типах мышления у самого человека). Попытался сам "улучшить" гипотезу Поршнева. Получился результат ещё хуже исходной гипотезы. У Поршнева сама гипотеза монолитна, добавить своё без ухудшения не получается (доказательной базы на добавленные части нет, возникают внутренние противоречия), а если вырвать какой-то кусок она (гипотеза) вообще не складывается... Короче, вычленить некое рациональное ядро из гипотезы Поршнева и интегрировать его в современные представления о происхождении человека (например, книга Маркова Александра мне понравилась, просто и достаточно полно описано) никак не удаётся. Здесь два больших варианта почему. Гипотеза просто несовместима с современными теориями (гипотезами) либо у меня не хватает подготовки (или просто ума) на выполнение такой работы или всё вместе взятое... Но отказываться от этой идеи (интеграции) я пока не хочу.
Cow, можете прокомментировать это? Может у Вас какие-то свои идеи по этому вопросу? Разумеется, если это Вам интересно.

 

Цитата: Gundir от января 19, 2014, 01:07:06

ЦитироватьПолагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.

А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.

Да не так уж и абсурдна. Квантовая механика описывает мироздание в понятиях вероятностей и причинно-следственным механизмом не озабочена Нахождение конкретного   электрона  здесь, это всего лишь вероятность того, что он именно в этой точке, но для точки в соседней галактике, вероятность тоже отлична от нуля. Все события тоже описываются вероятностями и причинно-следственно не связаны. Так это классика, уже лет 50 и на нее уже и  не покушаются, как и на механику Ньютона, к примеру. В своих областях определения работают, там и используются.
Булева логика, это минимально возможная логика. 2 типа объектов и 3 операции над ними. Из нее прямо следует двоичная арифметика. Просто, но громоздко весьма. Мы то, норовим считать в десятичной арифметике.  Так удобней нашему мышлению и пальцев на руках 10.  Вроде и запоминать много не надо и через речь пропускать не так долго . Программисты в шутку сожалеют, что не по 8 пальцев на руке у человека. На двоичной арифметике язык  измозолишь. А по основанию 16, вроде и двоичная и компактней и с переводом в десятичную систему заморачиваться не надо было бы. Так что логик, можно лепить, как и арифметик,геометрий, сколь не лень.
Но минимальный вариант Евклида в кривом пространстве не работает. А иная логика будет описывать и иной мир.  Или иную интерпретацию нашего мира, ежели его лучше поймем.

Тема веретенообразных нейронов в отношении речи весьма любопытна.
Популярная статейка, но доходчиво и корректно сделана.
http://old.computerra.ru/own/shabanov/693431/

Цитата: ArefievPV от января 19, 2014, 15:02:14

ЦитироватьА вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.

Мало того, что любопытный (для меня очень интересный), он ещё и самый важный (или один из самых важных). Ведь дать на него ответ - это почти дать ответ на вопрос о происхождении человека.
Похоже  не очень то и дает. Разум, мышление,интеллект - эти термины вроде как напрямую квалифицируют эффективность  взаимодействия организма с окружающей средой. А наработки эволюции таковы, что с той средой часто эффективней взаимодействуют амебы, чем высшие животные. Павлов сильно поразвлекался учиняя у собак истерики. Один рефлекс в  одну сторону тянет, другой - в другую. Животное из адеквата и  выпадает. Человек в психушку попадает.
А амеба не заморачивается. В самом тяжелом раскладе - тормозит. Ну и кто разумней?  Линейка то вроде как переворачивается.

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.

Немного позже почитал более современную литературу, по Интернету "полазил" (наткнулся на этот сайт). Выяснилось что не так всё просто и понятно (куча различных теорий), огромная база данных по культурам, костным останкам.
2 миллиона лет эволюционного плавненького развития и максиму 50 тысяч того, что однозначно можно отнести к культуре, хоть по минимуму соответствующей современной. Малосопоставимые периоды времени. Так обычно разрушение идет. Гнется, гнется и и ломается с треском.

Натолкнулся на книгу Поршнева, прочитал. Для меня эта книга оказалась единственной в своём роде, где таким образом трактовалась идея происхождения человека (причём с объяснениями различных особенностей психики человека: религии, суггестии, мышления и много другого).
Это не очень существенно. Как мне кажется. Основное у Поршнева то , что он отследил этот перегиб эволюции и попытался смоделировать  причины, методы решения и последствия преодоления той причины, которая практически выдавила бы  бы эректусов из их трофической ниши. Были они падальщиками, не были, это  полагаю не очень критично. А вот то, что адельфофаги они по настоящее время - это вроде как и на глазах. Окультурена только весьма методика. А по существу, технология выпаса мелкого рогатого скота, концептуально не отличается от технологий политики.  Христианская церковь, так и на уровне терминологии , это открыто декларирует. Пастырь(пастух) окормляет паству, детей(овец) божьих.

Но проблема была даже не в том, что Поршнев отказывал в звании человека неандертальцу, или отсутствии речи у него и эректусов (человек писал книгу в своё время, многое на тот момент было просто неизвестно науке). Проблема была в том, что автор отказывал в мышлении любому животному кроме человека (за настоящее мышление он принимал только вербальное). В этом я с ним не согласен, слишком много фактов свидетельствует о мышлении животных (и различных типах мышления у самого человека).
Опять понятийный аппарат. Насколько я понимаю, Поршнев приписывает человеку только абстрактное мышление, которое оперирует понятиями оторванными от бытия и для организма индифферентными. В период формирования речи, все возникающие слова  обозначали  "абстрактное" понятие. Не было в природе такого понятия, до человека, что твой соплеменник тебя съест. А дальше пошли расщепления, когда, кого и как сожрут. И эти понятия из категории абстрактных , перешли в реально значимые для организма. И реакции на них перешли на физиологический уровень.  Но механизм психики то уже сформировался.
Подобная ситуация сейчас с пингвинами наблюдается. Не было у них никогда сухопутных врагов. И рефлекса у них нет. Наезжает на него трактор, а он удирать начинает только тогда, когда тот трактор ему боль причинил.  Не раньше.
А психический  механизм абстрактного мышления и в дальнейшем  в работе остался , пока не отразил в речи значимые для организма категории внешней среды. В дальнейшем вышел за пределы того, что для организма что-либо значит. На абстрактный(оторванный от реальности) уровень. И произвел в в результате  понятийный аппарат  религии, философии,  науки. Искусство, как то особо вербальными категориями не загружено . Обходится практически без речи. Нынче и в быту тоже, интересные эффекты начинают проявляться В Англии родители начали жаловаться, что школьники дома норовят не разговаривать, а мычать. То есть формат межличностных взаимоотношений опять выпал на рефлекторный уровень и вербальная коммуникация стала излишний..
Попытался сам "улучшить" гипотезу Поршнева. Получился результат ещё хуже исходной гипотезы. У Поршнева сама гипотеза монолитна, добавить своё без ухудшения не получается (доказательной базы на добавленные части нет, возникают внутренние противоречия), а если вырвать какой-то кусок она (гипотеза) вообще не складывается... Короче, вычленить некое рациональное ядро из гипотезы Поршнева и интегрировать его в современные представления о происхождении человека (например, книга Маркова Александра мне понравилась, просто и достаточно полно описано) никак не удаётся. Здесь два больших варианта почему. Гипотеза просто несовместима с современными теориями (гипотезами) либо у меня не хватает подготовки (или просто ума) на выполнение такой работы или всё вместе взятое... Но отказываться от этой идеи (интеграции) я пока не хочу.
Cow, можете прокомментировать это? Может у Вас какие-то свои идеи по этому вопросу? Разумеется, если это Вам интересно.

А развитие может быть такое, что и в тюрьму могут отправить на  исправление того абстрактного мышления. Сталин этой методикой еще полвека назад весьма эффективно научную деятельность правил.
К примеру: не все эректусы  которые не были падальщиками и адельфофагами вымерли.
Анклавами, правильные эректусы  выжили. Охотились себе и эволюционировали. Большелобые, начав со стартового размера популяции в 400-500 особей начали устойчиво размножаться и мигрировать.  В результате скрещивания правильных эректусов с большелобыми, все-таки обзавелись в какой то мере большелобостью и речью. Простенько и со вкусом. И что имеем?   Всего лишь железобетонное  обоснование расизма.
Тем Поршнев и вызывает резкое неприятие. И  научных кругов и обывателей. Мало того, что предков  падальщиками квалифицировал, что мало соответствует спесивым претензиям на звание "вершины эволюции", так еще и такие мелкие неприятности, типа "расизм" и подобное вполне могут всплыть с научным обоснованием и доказательствами хотя бы статистическими. Просто в результате добросовестного изучения и проработки тематики.

Меня веретенообразные нейроны сейчас  весьма заинтересовали. Обнаружены только у гоминид, слонов и китов. У человека максимум.То есть в мозге максимальной массы. Но сейчас появляются работы, показывающие, что эти нейроны напрямую регулируют процесс принятия решения человеком. Попалось описание заболевания, которое проявляется в том, что у человека остается работающее абстрактное мышление, а решений он не принимает. То есть, производит расчеты,планы, рисует графики, а выбрать не может. Однофакторный анализ проводится с результатом, а процесс многофакторного анализа результатов не выдает.

ЦитироватьМеня веретенообразные нейроны сейчас  весьма заинтересовали. Обнаружены только у гоминид, слонов и китов. У человека максимум.То есть в мозге максимальной массы. Но сейчас появляются работы, показывающие, что эти нейроны напрямую регулируют процесс принятия решения человеком. Попалось описание заболевания, которое проявляется в том, что у человека остается работающее абстрактное мышление, а решений он не принимает. То есть, производит расчеты,планы, рисует графики, а выбрать не может. Однофакторный анализ проводится с результатом, а процесс многофакторного анализа результатов не выдает.

Новость интересная. Думаю надо как-то «разграничить» нейрофизиологические функции мозга: принятие решений, управление – завязаны одни структуры, обработка информации (аудиосигналов (в т.ч. отдельно речевых), зрительных и т.д.) – другие. Конечно и совмещение и перекрытии функций тоже.
Некое сравнение с огромной корпорацией. Руководители, специалисты, служащие (исполнители). В данном контексте, веретенообразные нейроны – входят в руководящие структуры. Так полагаю, у наших предков эти нейроны тоже были в изрядных количествах.
Интересно было сравнить наиболее волевых представителей и наибольших конформистов («бесхребетных») по кол-ву этих нейронов. Может существует количественная зависимость между решительностью, волей и числом этих нейронов в мозговых структурах. И ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?

Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.

Да с чего вы это взяли то? Накопились факты и питекантропа отнесли к роду хомо и теперь это уже хомо эректус, накопились факты и неандертальца исключили из ряда прямых предков человека, он теперь считается боковой ветвью. Нечего тут обвинять в излишнем детерминизме и догматизме НОРМАЛЬНЫХ антропологов. А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.

Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25
Один рефлекс в  одну сторону тянет, другой - в другую. Животное из адеквата и  выпадает. Человек в психушку попадает.

Поршнев наоборот, такое аномальное для животных состояние считает нормой для человека. И это, мне кажется, очевидно. Это постоянное состояние противоречия между "хочу" и "могу, имею право".

"...То, что у животных катастрофа, здесь, в антропогенезе, используется как  фундамент  новой системы. Следовательно, то, что  у  животных физиологи традиционно,  хотя  и навряд ли верно, рассматривают  как  патологию  высшей нервной  деятельности,  в генезисе второй сигнальной системы преобразуется в устойчивую норму... Ультрапарадоксальная "фаза"  для человека  в отношении высшей  нервной  деятельности  на  уровне  второй  сигнальной системы  стала пожизненной..."

Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25
Тем Поршнев и вызывает резкое неприятие. И  научных кругов и обывателей. Мало того, что предков  падальщиками квалифицировал, что мало соответствует спесивым претензиям на звание "вершины эволюции", так еще и такие мелкие неприятности, типа "расизм" и подобное вполне могут всплыть с научным обоснованием и доказательствами хотя бы статистическими. Просто в результате добросовестного изучения и проработки тематики.

Еще и креационизм пытаются ему приписать...

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.

Странно. То есть, то, что в человеке есть истинно человеческого, науку о человеке не интересует?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05

Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.

Да с чего вы это взяли то? Накопились факты и питекантропа отнесли к роду хомо и теперь это уже хомо эректус, накопились факты и неандертальца исключили из ряда прямых предков человека, он теперь считается боковой ветвью. Нечего тут обвинять в излишнем детерминизме и догматизме НОРМАЛЬНЫХ антропологов. А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.

Прошу извинить за то, что методологическую  банальность провозгласил безадресно.Да и не очень к месту.
Поскольку затишье наступило - расслабился.

Цитата: ArefievPV от января 21, 2014, 08:27:16

ЦитироватьИ ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?

Кроме того, что молодое, но еще и независимое. Поскольку общий предок слонов, китов и гоминид  уж очень далек во времени.

Нет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет. Они просто не достигают регистрируемых величин.
Это не период времени для эволюции. А вот для того, что квалифицируется, как селекция, по социальным параметрам - срок  оказался  достаточным.

Цитата: curious от января 21, 2014, 09:20:01

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.

Странно. То есть, то, что в человеке есть истинно человеческого, науку о человеке не интересует?

Этот вопрос нельзя "прилепить" к какой-то одной науке: психологии, например (типа, вот пусть психологи его и решают) или философии, или физиологии... Решение этого вопроса на стыке разных наук и подходы к решению, соответственно, тоже разные. Антропологи, думаю, тоже считают его "своим"...

Цитата: Cow от января 21, 2014, 10:17:40

Цитата: ArefievPV от января 21, 2014, 08:27:16

ЦитироватьИ ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?

Кроме того, что молодое, но еще и независимое. Поскольку общий предок слонов, китов и гоминид  уж очень далек во времени.

Нет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет. Они просто не достигают регистрируемых величин.
Это не период времени для эволюции. А вот для того, что квалифицируется, как селекция, по социальным параметрам - срок  оказался  достаточным.

Селекция... Вопрос: кто "селекционер"? По Поршневу - палеоантроп. 
К слову. Прочитал Диденко, совсем страшные вещи пишет...