paleoforum.ru

Вопрос возник

Насколько корректно то, что археологи говорят о преемственности культур по "горшкам", то есть по керамике? Когда народишку стало достаточно много, мужчины воевали не только за ресурсы, но и за женщин, в дальние походы ходили, без жен, не всегда возвращались

А горшки ведь лепили исключительно женщины, если на племя налетали чужаки, то мужчин могли убить или прогнать, женщин "взять" себе (хорошенькие...), таким образом это уже другое племя (антропологически, генетически, лингвистически), а горшки все те же!

А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...

Цитата: Лада от ноября 28, 2013, 20:39:16
Вопрос возник

Насколько корректно то, что археологи говорят о преемственности культур по "горшкам", то есть по керамике? Когда народишку стало достаточно много, мужчины воевали не только за ресурсы, но и за женщин, в дальние походы ходили, без жен, не всегда возвращались

А горшки ведь лепили исключительно женщины, если на племя налетали чужаки, то мужчин могли убить или прогнать, женщин "взять" себе (хорошенькие...), таким образом это уже другое племя (антропологически, генетически, лингвистически), а горшки все те же!

А мужчины переселялись на новые земли без своих женщин, довольствуясь аборигенками, без горшков же? С трудом представляю себе переезжающих куда-то мужчин с кастрюльками...

Надо попробовать адресовать Ваш вопрос археологам. 
Естественно, однозначной привязки "горшков" к генетике нет и быть не может )

"Горшки" определяют наличие культур. А не популяций людей. Культура такая то, потом культура другая и т.д. Связаны они с популяцими с определенными генетическим и лингвистическим и прочим аттрибутивом или не связаны это не важно. В археологии оперируют терминами "культура", а не каким то другими. Каждая вещь и микродеталь в таком производстве, каждая особенность керамики это не просто случайная особенность, она что то значит. Она откуда то появилась и привела к появлению какой то другой особенности. То есть керамика - это не просто обоженная глина. При ее производстве в нее авторами вкладывался весьма и весьма большой смысл. Потому собственно керамика одной культуры так резко отличается от керамики другой культуры.

 А почему горшки делали именно женщины? В историческую эпоху гончар был вполне мужской профессией. Русская фамилия есть - Гончаров - весьма распространённая.

ЦитироватьА почему горшки делали именно женщины?

Кто их знает. По моему это интерпретация по каким то этнографическим аналогиям

Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.
А по поводу возможных миграций культурных артефактов, тут никогда по отдельным находкам не делают далеко идущих выводов. Обычно оценивают комплекс находок, их соответствии по стилю и по исторической эпохе, сверяют их с уже имеющимися находками. Например в Майкопской культуре довольно много пересечений с хеттскими артефактами и это тоже оценивается двойственно, либо миграциями, либо культурной преемственностью. Последняя версия сейчас является ведущей, поскольку данные выводы подтдверждаются ещё и целым комплексом других фактов, таких как тесная взаимосвязь хеттской культур с хатской, а последней с ашуйской и многими кудбтурными паралелями хатской культуры с дольменной и майкопской. В общем тут правит статистика, когда нет достоверной информации и тогда происходит сверка по ряду независимых комплексных фактов. Теоретически конечно могли все горшки импортироваться откуда то, но тогда вполне можно реконструировать эту взаимосвязь, кроме того, если в элементы керамики одной культуры, начинали добавляться элементы другой культуры, тогда мы можем предполагать, что керамика была не привезена, а лишь заимствована, но обогащена собственными элементами.

Сосуды из разных культур различаются еще составом теста - разная глина, разные отощители, разная температура обжига и т.п.

Цитата: chief от ноября 30, 2013, 17:20:33
Надо попробовать адресовать Ваш вопрос археологам. 
Естественно, однозначной привязки "горшков" к генетике нет и быть не может )

Адресуйте, пожалуйста
Еще ведь торговля или обмен. Совершенно разные племена-соседи (генетически, антропологически, лингвистически). Одни какие-то очень удачные горшки лепить приноровились, поменяли на шкурки соболей с соседями...

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2013, 22:05:57
Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.

Общалась с профессиональным историком, это когда гончарный круг и прочие усовершенствования. А очень древнюю посуду (которую ручками и только ими) - делали женщины... это его мнение.

Цитата: Лада от декабря 01, 2013, 14:54:54

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 30, 2013, 22:05:57
Гончарное искусство всегда было преимущественно мужским, там требуется довольно много силы.

Общалась с профессиональным историком, это когда гончарный круг и прочие усовершенствования. А очень древнюю посуду (которую ручками и только ими) - делали женщины... это его мнение.

А на чём оно основывается? Опять же - "очень древняя" это и корзина, обмазанная глиной и вылепленная "колбасками". Но в любом случае, имхо, эта работа требует значимых физических и интеллектуальных усилий, соответственно, скорее всего, была мужской. Гончарный круг, напротив, сделал работу проще и легче.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 01, 2013, 15:06:19
Но в любом случае, имхо, эта работа требует значимых физических и интеллектуальных усилий, соответственно, скорее всего, была мужской.

В смысле, женщина настолько слаба мозгами, что и горшок руками не слепит?
Что-то есть в Вашем сообщении от пещерного мужского шовинизма

А в вашем не менее пещерного женского Чтобы сделать керамическое изделие. Необходимо найти нужную глину, а она бывает далеко не везде. Вот на досуге попробуйте поискать такую в том регионе где вы живете. Нечего вы скорее всего не найдете. Далее когда найдете, то надо будет эту глину оттуда вытащить и дотащить до того места где у вас будет производство гончарных изделий. Гончарная печь то есть, чтобы вода рядом была и дрова рядом были в огромном количестве. Далее необходимо нарубить этих дров и дотащить до печи. Потом уже замесить глиняное тесто руками и ногами и делать из него что. Из всех этих технологических процедур женщины годятся только разве что для росписи керамики.

Ага, ладно. в ближайшее потепление схожу по глину

"На поверхности актюбинских горшков много отпечатков ногтей. Они говорят о том, что доремесленное производство — дело женских рук".
http://www.avestnik.kz/?p=22933
Этим направлением Бобринский занимался (керамикой).

Наугад (просто нет сейчас техвозможности ссылки на научные статьи искать).
"Юрий Цетлин,  доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН:
- Велика вероятность того, что первыми гончарами у многих народов были женщины. В раннюю эпоху гончарство было больше женским занятием, нежели мужским. Обжиг был важнее лепки и сопровождался ритуалами. Им занимались опытные гончарицы. Нередко после обжига сосуды подвергались дополнительной обработке. Например, их обваривали в растворе из мучнистых материалов, совершая обряд очищения посуды перед использованием ее в быту. Мужчины в гончарстве прочно обосновались примерно в 1 тысячелетии до н.э, когда индивидуальное производство стало ремесленным".
http://samara.bezformata.ru/listnews/goncharnoe-delo/1074225

ЦитироватьНаугад (просто нет сейчас техвозможности ссылки на научные статьи искать).
"Юрий Цетлин,  доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН:

Тем не менее, все это не более, чем вероятность. А еще вероятнее, что было и так и этак. Выстроили некую схему, по которой женщины для дому делали, а на продажу их мужчины сменили. Вполне умозрительная схема, немного подтвержденная данными этнографии 19-го века. По ногтям я сомневаюсь что пол лепщика можно определить. По костям то не всегда. Вот левша он был или правша для лепной определяется