paleoforum.ru

Тут есть путаница между осознанным и бессознательным выбором. Бессознательный выбор - это борьба двух противоинстинктов, например, голодом и страхом когда приходится ловить за хвост змею.
  Это свобода воли подразумевает выбор конкретного из множества равнозначного. Чем большую волю придется приложить к достижению цели, тем меньше свобода выбора пути.
  Счастье - это получение удовольствия по преодолению препятствия на пути к достижению цели. Правда у некоторых индивидуумов адреналин столь выплескивает, что преодоление препятствий превращается в цель.
  Но в данной теме мы все-таки не о индивидууме, а человеческой общности. Общность складывается по системному принципу, когда плоды деятельности группы, больше суммы плодов деятельности индивидуумов по отдельности. Если цель группы - постоянно закусывать говядиной, но не бегать за ней по полям, то можно подумать, что появляется промежуточная цель - взрастить из теленочка взрослого бычка.
  Но нужно ли здесь понятие Цели? Может лучше говорить о симбиозе человеческого и животного стада? Для Цели же оставить более возвышенный предмет поклонения, например, идола, которому приносят дары, дабы он помог оберечь скотину от волков? Ведь кормить скотину может и человек, но управлять стихиями подвластно только Ему.

Управлять стихиями и Лужков может Но в основе этого лежит абстрактность цели.
по сути животная цель это банан, я человеческая цель рекурсивна и поэтому она пища, насыщение, счастье.  Появление синергической прослойки или если угодно линцы при ориентациии на цель если угодно и делает человека человеком а уж насколько хорошо мы визуализируем задачу, во многом зависит от контекста, в котором она представлена. Но контекст складывается из внешней и внутренней среды, а у человека её больше, что и делает цели абстрактней. Но тут есть и еще один факор гак говаривали древние греки верить в победу значит победить, и во поэтому когда сельский свещенник шел в засуху молиься о дожде он брал с собой зонтик 

ЦитироватьТут есть путаница между осознанным и бессознательным выбором.

Да нету никакого бессознательного выбора. Бессознательно не выбирают. А пример неудачен, в нем есть отдельно голод, страх, и отдельно - выбор между ними, при чем тут "бессознательное". Ну а у общности никакой цели вообще не может быть. У "общности" головы нету, мыслей нету, все мысли в головах отдельных индивидуумов, и у них же цели

Ну Юнг это определяет как "инстинктивный выбор" (Юнг К. Брак как психологическое отношение) по ваковски уж ссылку оформлять не буду. У Фрейда   "Бессознательное" вообще основа сознания, а стало быть и выбор мы делаем где-то на стыки сознания и подсознания.
Далее идет диалектическая ошибка страх и голод это одно и тоже, или вы просто некогда не боялись быть голодным, недаром говорят "страшно голоден".
Далее вы вообще описываете параллельную вселенную хорошую но  увы нереальную.
Психология толпы еще к стадному инстинкту восходит, и хотя продуцируюеться она в индивидуумах, её носителем является именно масса.
Носителем идеи, и если угодно цели... И цель здесь существует в отрыве от личности, потому что она цель толпы...
Далее... у общности как раз голова есть, на то она и общность, даже у стада есть вожак и тд. и тп...
Впрочем речь не о том...  вспомните работу партийных ячеик  маленькое стадо, воглаве лидер... но цель не исходит свыше, и зачастую истиная цель иная чем в головах низов...
Ну или возьмите дебильные флешмобы это ли не реальный пример управления абстрактной целью реальными людьми....

ЦитироватьНу Юнг это определяет как "инстинктивный выбор" (Юнг К. Брак как психологическое отношение) по ваковски уж ссылку оформлять не буду. У Фрейда   "Бессознательное" вообще основа сознания, а стало быть и выбор мы делаем где-то на стыки сознания и подсознания.

Конечная цель каждого человека вне критики. Она можеь быть "сознательной"," бессознательной" или какой угодно еще.
Промежуточные цели всегда рациональны, как средства достижения конечных.

ЦитироватьДалее идет диалектическая ошибка страх и голод это одно и тоже, или вы просто некогда не боялись быть голодным, недаром говорят "страшно голоден".

Это все же не одно и то же, когда Вам к шее приставляют нож, Вы можете не испытывать чувство голода.

ЦитироватьПсихология толпы еще к стадному инстинкту восходит, и хотя продуцируюеться она в индивидуумах, её носителем является именно масса.

Нету такого существа "масса", носителями являются отдельные индивиды. Мышление и деятельность каждого индивида испытывает влияние мышления и деятельности окружающих. Эти влияния весьма разнообразны. Мысли и поведение отдельного русского невозможно объяснить, если приписывать его к одной группе. Он не только русский, но и член определённой религиозной группы, либо агностик, либо атеист; он работает на определённой должности, принадлежит к политической партии, испытывает влияние традиций, оставленных в наследство его предками и переданных ему в процессе воспитания, семьёй, школой, соседями, а также влияние идей, доминирующих в его городе, области и стране. Разговоры о русском складе ума являются чудовищным упрощением. Каждый русский имеет свой склад ума. Абсурдно приписывать какие-либо достижения и добродетели или преступления и пороки отдельных русских России как таковой.

ЦитироватьДалее... у общности как раз голова есть, на то она и общность, даже у стада есть вожак и тд. и тп...
Впрочем речь не о том...  вспомните работу партийных ячеик  маленькое стадо, воглаве лидер... но цель не исходит свыше, и зачастую истиная цель иная чем в головах низов...

Так и что? У "руководителей" свои цели, у нас свои. Вы верно заметили, что цели эти несовпадают, а часто противоречат друг другу. Вожди, цари и президенты в качестве индивидов имеют некие свои цели, причем тут голова общности?

На мой взгляд разделение целей на конечные и промежуточные, несколько примитивно. Эдак мы можем говорить о основных и второстепенных целях, выделять из промежуточных под цели и пошаговые , на но цели и тд.
В общем то есть довольно признанная градация средства-задачи-цели... есть еще и миссия но до Бог с ней.
Ну да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально
Насчет страха сказать можно много... но божьи коровки это жуки, но не все жуки божьи коровки, это просто... очень просто...
Относительно наших разногласий относительно неосферы, чтож если Вернадский для Вас не авторитет сошлюсь, на принцип"что если чтото выглядит как кошка, мяукает, и имеет хвост" не так важно кошка это или кот....

О последнем скажу большинство народов имеет таких царей каких заслуживает, не потому что это карма... а потому что это социум. Вам это может и не нравиться но власть порождает народ, а не наоборот...

ЦитироватьНу да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально

Что же в этом иррационального? Люди конкретно пытались достроиться до бога. Вполне рационально. Ошибочно с нашей точки зрения? Да. Но иррациональность то тут причем? Просто ошибочная картина мира.

ЦитироватьО последнем скажу большинство народов имеет таких царей каких заслуживает, не потому что это карма... а потому что это социум. Вам это может и не нравиться но власть порождает народ, а не наоборот...

А согласен, никакая власть невозможно без одобрения, хотя бы молчаливого, большинства. Вот только от всего этого, никаких "общественных целей" не появляется.

"Ошибочная картина мира"это ложная концепция сначала обвинять кого то в ошибочности  можно лишь зная истину. Если Вам она известна то все более спорить не буду
Вообще современной науки свойственна рациональность.... человеков которые находятся в комнате а им охото к истине на солнышко выйти... и каждый занят конкретным сугубо делом пробить дырку в стене головой, своей или чужой им неважно...
Да временами биллы-гейтсы находят дверь... но это не общепринятый метод...

Вообще с людми знающими истину спорить сложно, вот скажем я заблуждаюсь и допускаю наличие у индивидума одного или нескольких энергетических полей, которые продолжают своё существование и после смерти. Как таковые они могут создовать поля с общей информацией и тд и тп...ссылку можете взять на любые 70% религий внятно рисующих концепцию души... и заметь те данные учения существовали тысячи лет...

Цитата: Gundir от ноября 23, 2013, 19:22:41

ЦитироватьНу да будь по вашему, решили люди бога достич....ирациональная высокая цель, и начали строить вавилонскую башню весьма рационально

Что же в этом иррационального? Люди конкретно пытались достроиться до бога. Вполне рационально. Ошибочно с нашей точки зрения? Да. Но иррациональность то тут причем? Просто ошибочная картина мира.

Если воины племени Тумба-Юмбу начали танец вокруг костра, то они приходят к осознанию единства к цели, если солидные дяди собрались в парламенте, то они точно знают, что у них общей цели нет.
  Именно потому и разрушил Он (по очень умному мифу) Вавилонскую башню через разделение людей по языку, что затея была иррациональна. Невозможно идти не зная с кем, даже зная зачем это нужно каждому.
  Множество рациональных людей образуют стадо говорильни. Это разрушительный хаос. В какой последовательности этот хаос эволюционирует в стаю достойных приматов? Последовательность окажется наверняка иррациональной.

Цитировать"Ошибочная картина мира"это ложная концепция сначала обвинять кого то в ошибочности  можно лишь зная истину. Если Вам она известна то все более спорить не буду

Хорошо, поправлюсь, ошибочная с нашей точки зрения. Хорошо, поправлюсь еще раз, ошибочная с моей точки зрения. Вполне допускаю. что в Вашей картине мира до бога можно выстроить башню. Из кирпичей. И если это в "карине мира" в принципе возможно, то в чем иррациональность?

Цитата: Безмамонта от ноября 23, 2013, 21:26:36
допускаю наличие у индивидума одного или нескольких энергетических полей, которые продолжают своё существование и после смерти. Как таковые они могут создовать поля с общей информацией и тд и тп...

Допускать не запрещено. Но это допущение должно вести к логическим следствиям, которые можно проверить на практике. Религии же ответят, вначале уверуйте, потом поймете.

ЦитироватьВообще современной науки свойственна рациональность.... человеков которые находятся в комнате а им охото к истине на солнышко выйти... и каждый занят конкретным сугубо делом пробить дырку в стене головой, своей или чужой им неважно...
Да временами биллы-гейтсы находят дверь... но это не общепринятый метод...

Да и безо всякой науки, человек всегда действует рационально. Он может ошибаться в эффективности методом, но действует таки рационально. Если люди племени Тумба-Юмба считают, что танец у костра - это хороший способ победить в будущей войне, то очень рационально потанцевать. Если человек, у которого заболела корова прибегает к ворожбе, потому, что он не понимает свойство лекарств, но верит, что определенный обряд корову вылечит - он поступает крайне рационально