paleoforum.ru

Уважаемый Молодой, скажем так, известную фразу, выражающую содержание основного закона гидростатики, Архимеду приписывают в трудах, появившихся много позже описываемых событий, поэтому о достоверности этой легенды судить просто невозможно; научное сообщество просто договорилось о том, чтобы закон Архимеда назывался именно так. Вы осторожно оговорились "во времена Архимеда" и это весьма похвально. Именно с такой осторожностью я призываю Вас использовать понятия, подобные "мему" Докинза и соглашаться с ним только после доказательства его состоятельности. Иначе вместо науки мы получим подобие апологетики.
Явлением, близким к апологетике, лично я считаю использование еще не доказанного утверждение в качестве обоснования другой,  не подтвержденной еще гипотезы. В строгой науке нет общепризнанного термина - "мем"-репликатор и не существует бесспорного обоснования существования механизма передачи знаний в коллективах, аналогичного механизму передачи генетической информации.
В теме, посвященной дарвинизму, мы несколько раз касались вопроса о принципиальном отличии интерпретаций механизма наследования. По Дарвину - это случайность, по Ламарку - ответ на влияние среды.
Действительно, если у индивидуума нет гена или комплекса генов, отвечающего за увеличение плотности шерсти, то ни он, ни его потомки не смогут адекватно ответить на усиление мороза. Но коллектив живых существ - будь то дикие животные или человек - способны найти выход путем АКТИВНОГО ПОИСКА РЕШЕНИЙ, а не за счет не обусловленного их деятельностью пассивного ожидания самопроизвольного появления нужной технологии. Они могут ее придумать, если ничего похожего нет в базе данных...
Технологии в человеческом обществе генерирутся как результат коллективного ответа на влияния среды - именно это объяснение пока является самым простым из существующих. Открываются все новые гены, но пока не один из них прямо не программирует особенности общественного существования организмов. Они могут увеличить индивидуальную эффективность, например, коммуникации, но и только. Нет никаких доказательств того, что эти индивидуальные способности напрямую связаны с процессом возникновения социальных групп...
Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации. Потом я представлю свою версию. Только, давайте, будем делать это в форме, которую я предложил в посте « Ответ #266 : Сегодня в 16:21:42 ». Она, все же, более похожа на научную...

С выражением искреннего одобрения Вашей тяги к познанию,
Nur.

А этап образования коллективов - это результат схождения индивидуальностей в общественное объединение и создание среды, в которой индивидуальные преимущества могут проявиться с большей вероятностью, чем в дикой природе. Эффективность существования общества настолько же, похоже, превосходит эффективность индивидуального существования, насколько цифровые технологии, будучи выражением трехмерности, оказываются эффективнение плоскости аналогичных решений, характерных для сегодняшних персональных компьютеров но основе кремниевых микросхем...
Но идеи о молекулярных и квантовых компьютерах появились в ответ на давление потребителей, жаждущих увеличения быстродействия (считайте - фуннкциональности) своих гаджетов. Но эта жажда быстродействия не обусловлена действием генетических механизмов, она исходит от действия самых фундаментальных из известных нам законов физики, значит - окружающей среды.
Дополнительно скажу - Ламарк, это законы наследования на этапе организации генерализованных анцестралий... Уважаемый Молодой, отнеситесь без эмоций к моей категоричности. Это прием, направленный на то, чтобы обсуждение данной темы не пропало втуне...
На деле я готов работать с аргументами и принять их, если они будут убедительны. Но все, с чем пока я сталкиваюсь, говорит о том, что в мире взаимодействующих противоположностей - наблюдается последовательный переход от одной к другой. И ведь логично, что, если эволюция от предка до специализаций работает по Дарвину, то от специализаций до предков - она должна осуществляться, основываясь на противоположных принципах. Ничего, более противоположного Дарвину, чем Ламарк, я не знаю...
Дальше будет еще больше... и интереснее, обещаю...

Кроме, разве что, консервативного (потому - воинствующего) креационизма... Но он столь же несовместим с рациональностью ламаркизма, как и с материализмом вообще...

"Попробуйте, пожалуйста, используя достижения генетики, доказательно представить, как может выглядеть и как работать репликатор в процессе наследования коллективно нажитой информации."
Nur боюсь что с вами оппонировать в пору самому Докинзу, у меня к сожалению не хватает знаний. Я могу лишь предположить что фенотип репликатора будет успешен во многом лишь в сочетании другими фенотипами другого репликатора, например хорошее зрение и быстрая реакция (это утрированное представление потому как я понимаю в этих двух процессах работают множество генов и множество фенотипов), что бы поймать добычу. Каждый ген хорош только вкупе с другими генами и если они работают на благо их носителя то будут одобрены отбором. Теперь организм. Каждый организм будет более успешен в группе таких же организмов и гены которые способствуют сотрудничеству таких организмов будут также одобрены отбором. Это все по Дарвину насколько я понимаю.

Уважаемый Молодой, нет никакой необходимости "оппонировать самому Докинзу"... Наооборот, прекрасно, что у Вас есть "царь в голове", то есть стержень, в привязке к которому Вы строите свое мировоззрение... Оппонируйте мне, я не Докинз и не авторитет, но основываясь на доказательной базе...
Например, Вы пишите, цитирую: "Я могу лишь предположить что фенотип репликатора будет успешен во многом лишь в сочетании другими фенотипами другого репликатора, например хорошее зрение и быстрая реакция... что бы поймать добычу." Что это объясняет в вопросе о генезе необходимой технологии эффективной коллективной охоты... Основой такой технологии будет коммуникация между тем, кто имеет хорошее зрение и тем, кто быстр. Но если у них нет индивидуальных особенностей, способствующих такой коммуникации... Получается, что нужен кто-то еще, способный вербально обеспечить синхронизацию их действий. Появилась потребность, обусловленная давлением внешних обстоятельств... Уже не Дарвин, поскольку, для того, чтобы утолить голод, приходиться спешно решать возникшую по ходу задачу... А что будет, если охотники будут сидеть и ждать, что к ним прибьется кто-то третий, обладающий необходимыми анатомическими особенностями. Бритва Оккама, применительно к явлению, вероятность которого просчитать не удается, требует ее исключить из рассмотрения. Получается, добыча и дальше будет гулять в поле, а сообщества охотников не получится...
Хорошо, усложним условие задачи... Пусть хотя бы один из охотников обладает дополнительным необходимым качеством и генерация нужной технологии - дело, в основном, его усилий... При этом внутривидовая конкуренция - краеугольный камень дарвинизма... зачем более способному охотнику делиться технологией с напарником... Лучше, если это будет его конкурентным преимуществом и его потомки унаследуют мир, обеспечивая выживание именно его генов... Но в какой-то момент добыча оказывается эволюционно более совершенна и эффективность охотничьей технологии резко снижается... Вызов среды и нужна новая технология... Но вот ведь в чем дело - по Дарвину нет соответствующих генов (мы же обеднили генофонд, элиминировав из среды линию другого охотника), значит, нет возможности выжить...
Поймите же. Молодой, что общество - это способ компенсировать недостатки генофонда, прошедшего через бутылочное горлышко эволюции за счет развития механизмов направленного наследования. Почему, вопреки эгоизму, обусловленному действием генов, в мире есть место альтруизму, жертвенности и всему, что полезно обществу, а не индивидуальности. Признав это, Вы увидите, что появляется возможность создания по настоящему синтетической теории эволюции, не упускающей ничего из катастрофизма Кювье, механицизма Дарвина и поступательности Ламарка... И даже из физики звезд... Но о ней позже...   

Точнее, я не раз уже о ней говорил, но теперь буду постепенно развивать...

"Что это объясняет в вопросе о генезе необходимой технологии эффективной коллективной охоты..." Нет, я лишь хотел описать это явление на уровне генов и их фенотипов, переносить это на организмы и сообщества не корректно.

"Пусть хотя бы один из охотников обладает дополнительным необходимым качеством и генерация нужной технологии - дело, в основном, его усилий... При этом внутривидовая конкуренция - краеугольный камень дарвинизма... зачем более способному охотнику делиться технологией с напарником..." Потому что возникнет такая ситуация когда твоя юолее улучшенная технология в руках твоего напарника спасает жизнь тебе или кому то из твоей группы, а это уже будет одобрено отбором.

"Почему, вопреки эгоизму, обусловленному действием генов, в мире есть место альтруизму, жертвенности и всему, что полезно обществу, а не индивидуальности." Nur мне даже не удобно вам указывать на работы Докинза и Маркова где они объясняют альтруизм, который вполне укладывается в теорию эгоистичного гена.

Скажу дальше больше - потребность в охоте более характерна для индивидуальностей, общество же пришло к необходимости нивелировать влияние среды за счет развития хозяйственных практик... Каким образом трактовка в духе дарвинизма может объяснить решение задачи создания технологии земледелия или доместкации... Уверяю Вас, я пробовал и пришлось привлекать к объяснению просто огромное количество допущений (более 100, в моем случае), так что модель получилась просто несостоятельной с точки зрения оценки на непротиворечивость. С Ламарком тоже не все в порядке, но просто потому, что законы направленной наследственности просто еще не разработаны на должном уровне - даже нынешние так называемые ламаркисты более увлечены проблемой отражения индивидуальных особенностей организмов, чем проблемой применимости ламаркизма к развитию целого общества.

Молодой, детально описать процесс генерации технологий и передачи их по наследству на уровне генов и фенотипов Вам не удалось, потому Вы пока не убедили меня в моей неправоте. А я открыт для принятия доказательной точки зрения, повторяю еще раз...
Если Вы превосходите напарника, то, скорее всего, это Вы спасете ему жизнь и потом, скорее всего, воспользуетесь своим преимуществом, чтобы быть успешнее его... Разве это не более вероятно...
Что касается "эгоистичного гена". Эта теория допускает то, что индивид использует общество для того, чтобы "...максимизировать свою общую приспособленность через... стремление к стабильным стратегиям..." Но в книге Докинза и теории вообще нет ни слова о том, как общество возникает (индивид действует уже в существующем социальном окружении) и вообще не рассматривается предположение о возможном влиянии общества на индивид. А значит, теория не может претендовать на полноту в трактовке эволюции. Она выдвигает предположение только о поведении индивидуума в среде и, к тому же, в корне изменяет дефиницию термина "альтруизм", добавляя в нее прежде не присущий ей аспект корыстности...
Кстати, уважаемый Молодой, нет ни одной работы, которая строго бы увязывала теорию Неша и генетику между собой... Одни предположения и модели, не больше...   
А за выражение неудобства - большое спасибо. Полагаю, что Вы не будете возражать, если отнесу Ваше замечание к признанию моего, возможно высокого в Ваших глазах, уровня эрудиции, не правда ли...

С почтением,
Nur. 

Посмотрите на проблему во всей ее полноте, отразив в своих заключениях систему отношений индивид - общество/общество - индивид.

И, пожалуйста, в заключениях приводите какие-нибудь предсказания. После 2005 года к меметике и "эгоистичному гену" угас интерес именно по причине отсутствия у теории фундаментальных предсказаний. Если будете говорить о мемах, прежде дайте собственную интерпретацию определений понятия "идея", "информация", поскольку сегодня не существует общепринятых. В случае, если Вы будете развивать понятие мем, для продуктивного диалога предлагаю детализировать его локализацию в головном мозге, его возможную структуру, приведя в описании аналогии хотя бы для регуляторной и кодирующей части гена, не говоря уже о спейсерах, терминаторах, интронах и других, более мелких частях структуры. Рассматривая механизм конкуренции идей за место в нашем сознании, опишите, пожалуйста, подобие таким формам конкуренции, как симбиоз, хищничество, комменсализм и т.п.
Для меня это важно, потому, что, ведя диалог с Вами, я должен буду говорить с Вами на одном языке. Пусть мне останется задача адаптации к Вашей понятийной базе, а не наооборот, иначе мы ни к чему не придем...     

Предупреждая возможные вопросы, скажу, что мне по природе легче играть на чужом поле, чем допустить на свое, поскольку я весьма большой зануда. Если играть по моим правилам, придется много уточнять и объяснять (что, как, почему, отчего), искать первоисточники и дело может серьезным образом затянуться. Если же приспосабливаться нужно будет мне, то я скорее буду смотреть на результат исканий, чем вдаваться в излишние детали, которые могут увести в сторону от основного предмета. Необходимость трансформировать свою точку зрения меня не пугает, для меня истина важнее, чем любое, даже собственное мнение... 

И еще один практический совет - отстранитесь от своих убеждений на время, выйдите за рамки собственного "я" и взгляните на проблему развития общества так, как сделал бы на Вашем месте ламаркист. Мысленно побеседуйте с ним, присмотритесь к его аргументации, подумайте о своем жизненном опыте... Попробуйте взглянуть на общество и его развитие как бы со стороны, повертеть его в руках... Еще раз обо всем подумайте и потом вернутесь к действительности...
Уверяю Вас, получится весьма занятный мысленный эксперимент, полезный для собственного развития...

 Увы за каждым Ламарком стоит Вейсман с тесаком   

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний...

Уважаемый Nur, Вы меня правильно поняли, только зачем здесь думать о категоризации, мне непонятно.