paleoforum.ru

Цитата: Безмамонта от ноября 15, 2013, 20:36:51
Ибо все в этом мире стремиться занять положение.... ну понятно думаю.

Закон развития в термодинамической интерпретации гласит, что любая система, будучи предоставлена самой себе, стремится к минимуму потенциальной энергии и максимуму энтропии, а это и есть равновесие в "нижней точке". Задача эволюциониста понять, каким образом живые, да и косные системы, стремясь к равновесию, так в нем и не застаиваются.
  Проще всего ввести две системы, разделенные средой. Одна из систем естественным образом распадается на осколки, которые становятся собственностью среды. При этом энтропия среды понижается и она вынуждена совершать отрицательную работу над второй системой, в которой осколки первой консолидируются в новых соотношениях. Отрицательная работа среды - это и есть та потенциальная яма, в которую унаследованно, но в новом порядке падают осколки первой системы.
  Именно этот процесс я изобразил графически на "непонятном" рисунке, опустив все промежуточные вычисления и рассуждения.

Можно ли это применить к антропо-социо-генезу? Конечно можно.
  Но ведь Вы хотите знать, что такое собственная среда антропа. А это слишком широко. Потому с самого начала и была предпринята попытка договориться, что мы будем понимать под абстрактностью человеческого сознания, как искусственной среды обитания. Если высшая абстракция есть Бог, то Бог и есть среда, совершающая отрицательную работу над сознанием, как вечно живым накопителем знаний. 

Цитата: Nur от ноября 15, 2013, 23:09:17
то, о чем Вы говорите, гораздо занимательнее демонстрировать на конкретных примерах.

А мы не утоним в примерах, когда пытаемся рассуждать о столь общих понятиях? Например, нужен ли пример, когда говорим, что энтальпия равна внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды?
  Своей же задачкой, по-видимому, Вы хотите меня запихнуть в разрешение явлений в системах, чувствительным к начальным параметрам или проще, зависимых от взмаха крыла бабочки.

Уважаемый василий андреевич, доброе утро!

Понравился Ваш пост "Ответ #255 : Сегодня в 00:07:05"... Это уже не абстракция, а прообраз модели... Почему бы, применительно к этой модели, не дать пару расчетов параметра "энтальпиии, равной внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды", применительно к каждой из составляющей и показать в итоге состоятельность заключения об "...среде, совершающей отрицательную работу над сознанием, как вечно живым накопителем знаний..."
Уважаемый Молодой, этот вывод будет тогда квинтэссенцией ламаркизма - вспомните, пожалуйста, смутно Вам, скорее всего, знакомое "среда воспитывает" - и мы  уже этим выведем полемику на уровень поиска решения самых принципиальных вопросов управления человеческим обществом и культурой, а самое главное, василий андреевич, покажем, на каком этапе эволюции она действует согласно Дарвину, а на каком - в соответствии с Ламарком. василий андреевич, Вы уже затронули эту тему и, уважаемый Безмамонта, это является, самое по себе, замечательным и значимым промежуточным результатом дискуссии в теме, которую Вы создали.
василий андреевич, что касается задачки, ни в какое прокрустово ложе исходности я не хочу Вас втиснуть. Здесь даже о фрактальности не надо говорить. Просто посмотреть, как меняются ключевые параметры в течение указанных периодов - и все. Просто посмотреть, все уже посчитано другими...   

Боюсь мы с Вами замахиваемся на постижение механизма  бытия  все неживое действительно казалось бы стремиться   к основному закону термодинамики вернее все то что энергию не продуцирует...  ( надеюсь про аккумулятор и батарею вы не скажете) но вот все что фонтанирует энергией напротив подчернено энтальпии  или энергия расширенной системы, в первопричина которого вероятно повинен большой взрыв. По сути это две противопоставленные силы, и лишь энтропия не дает им уничтожить друг друга.
Пример простой энтатопная эволюция и статическое отложение осадочных пород.
Понять среду антропа немудрено это некая сумарность естественной и искусственной среды обитания. Причем величины эти не разнонаправленные, ибо до сих пор мы селимся по берегам рек и озёр...  я бы мог сказать что это константа внешней и внутренней среды... но суть от этого измениться лишь на пару градусов.
Не уверен что абстракция может быть высшей и низшей, и уж бог тут совсем не пречем, если абстракция доминирует над .... чем угодно ну пусть скажем опосредственным восприятием, или реальностью то это безумие. Если наоборот, то для человекам это опять же безумие. Норма это усредненный баланс между реальностью и абстракцией. Это противопоставленные отчасти силы... и поэтому вновь возникает некая беспорядочность системы , состоящей из многих элементов... то есть энтропия.
Пример простой... у нас теплый туалет, и интернет для общения.... согласно принципу термодинамики мы удачно устроились  но как и все живое мы подвержены энтальпии,  вот и возникают постэнтропные явления...  мы едим в экспедицию, ругаемся в интернете... и тд. и тп. хотя в общем то закон термодинамики... говорит что это неразумно 

Доброе утро  Nur хотя уже и не утро, и за окном идет дождик...
Я и подчеркнул что говоря о спирали речь идет не о энергии или материи бытия, а о математической абстракции, возможно следоволо сказать о цикличности с о снижающийся амплитудой...  С другой стороны Вы как всегда правы так черные дыры и появляются

Вообще-то все, что, так сказать, "фонтанирует энергией" - по идее должно быть белее прочего, поскольку либо интенсивно энергию отражает, либо теряет, вместе с понижением собственной температуры. Черно то, что энергию поглощает, то есть холоднее окружающего фона.
"Суммарность естественной и искусственной среды обитания". Уважаемый Безмамонта, почему Вы решили, что взаимодействие этих сред носит аддитивный характер... Суммарность - это свойство величин образовывать целое путем сложения. Применительно к векторной динамике такое утверждение соответствует  реализации принципа суперпозиции, когда, применительно к бытию человека, невозможно отделить то, что является порождением природы от того, что является артефактом... Но на практике, я шариковую ручку сумею отличить от ветки дикого дерева подобного размера, если только одержимому дизайнеру не придет в голову отдать в проекте ручки дань экологической моде... В нелинейных системах об аддитивности вообще приходится редко говорить. Среда, как по Вашему, линейна или наооборот...
Может, поскольку упоминаете о "неразнонаправленности", Вы имеете ввиду синергию при сложении двух сред... Сомнительное утверждение, поскольку взаимодействие природы и человеческого общества обычно приводит к конфликту. Либо деятельность человека приводит к деградации природной среды, либо тропический лес, например, поглощает руины древней цивилизации, превращая одного из человеческих потомков в первооткрывателя останков древних государств...
И как "неразнонаправленные" силы могут быть "противопоставлены отчасти"... Это как раз пример абстрактной трактовки реальности, когда интересы коллектива охотников и добычи, получается, сводятся к общему набору экстенсивных параметров (по свойству аддитивных в полном смысле этого слова). Но добыча, абстрагирующаяся до принятия интересов охотников - как правило, встает на путь самоотрицания, с самыми печальными для себя последствиями выгорая полностью (т. е. превращая энтальпию в теплоту, рассеиваемую в пространство обитания и коллектива охотников и их тела). Примером подобного будет служить заяц, который в приступе патологического альтруизма добровольно придет в волчью стаю, озаботившись проблемой неутолимого аппетита хищников.   
Извините, пожалуйста, за иронию, но я Вас не смог до конца понять... Поэтому, прошу Вас, давайте все обсуждать на конкретных примерах ну хоть с какими-нибудь цифрами и стараться точно придерживаться определений...

Цитата: Безмамонта от ноября 15, 2013, 20:36:51
И вот тут мы подходим к моменту очеловечивания человека... А именно к созданию своей собственной эволюции, созданию своей искуственной среды обитания... и вот в ней нлицо надстроечная структура, разрастания и усложнения... в настоящий момент мы почти что не можим уже жить в естественной среде...променяв её на созданный нами мир. и это не плохо и не хорошо, но это и есть свобода выбора... И это стало доступным лишь после того как мы достигли коллективного бессмертия хотя бы путем суммирования и сохранения знаний...

Лично я коллективного бессмертия не достигал. А суммирование и сохранение знаний есть и у обезьян.

Уважаемый Безмамонта, в приведенной уважаемым Micr цитате, Вы сами, похоже, утверждаете о неприменимости понятия аддитивности к взаимодействию природной среды и человечества. Можно, конечно, утверждать, что полная энергия планеты есть сумма различных энергий природы и общества, но, оставаясь постоянной, она может быть суммой величин, изменяющихся исключительно прямопротивоположно друг другу. Не легче было бы сказать, "среду антропа понять немудрено" поскольку это планета Земля или даже Солнечная система в целом, а не какая-то там суммарность... Давайте выражаться проще, а то мудрствование заведет нас в другую крайность и, избегая софистики, мы просто погрязнем в обсуждении лишних деталей... Я согласен на интригу в изложении, но без фактов все становится просто утомительно скучным...

Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний... Вопрос, на деле, важнейший, поскольку нужно понять, насколько эти процессы аналогичны процессам сохранения и передачи по наследству генетической информации. Если не аналогичны, следовательно, законы наследования информации в обществе или коллективах отличаются от законов наследования информации индивидуальных организмов... Тогда в рамках этой темы появляется задача попробовать доказать это или противоположное утверждение и, тем самым, выдвинуть более менее полную гипотезу эволюции органической природы, в которой естественный отбор и генетическая изменчивость будут только одной из составных частей.
Лично я придерживаюсь мнения о том, что эволюция организмов происходит согласно Дарвину, эволюция сообществ - по Ламарку.
Уважаемый Молодой, можете высказать свое мнение для продолжения полемики... 

Ну давайте любезный Nur скажем что есть то что стоит и то что движется.  Не знаю как можно сомневаться в аддитивности искусственной и естественной среды мдаже если они разнонаправленны по действию, то они суммируются в нас с Вами как свершившиеся факторы. Я же писал что противопоставленные импульсы если не аннигилируют, то  взаимодействуют или рассеиваются.
в термодинамике, меры отклонения реального процесса от идеального и получило название энтропии.
Приняв естественную нашу среду за идеальную, или реальную    (ибо это реальность созданная нами) мы в состоянии даже формулу соответственную переменить. Где всеровно будет три составляющих... изначальное, создаваемое, и совокупность случайных факторов которая дает им ужиться...  общее же суммирование называется Nur

В приведенной Micrом цитате противоречия моим словам нет, системы редко уничтожают друг друга, возьмите скажем монгольское иго..... с одной стороны лилась кровь, с другой происходило взаимное обогащение, культурное.... иначе просто быть не может, или в силу вступит лженаучный  принцип Люцефера.... Л.Гумилева.
Micr не расстраивайтесь, забвение хоть и штука неприятная, но хоть безболезненная. 

И да очеловечивание человека и послужило началом создания искусственной среды обитания.
А обожение путь бегства от Бога. Поэтому Вы и выдумали науч. фтеизм.

Уважаемый Безмамонта, я хочу привести ниже примерный образец того, как, на мой взгляд, нам нужно писать посты, если мы хотим донести до собеседника или оппонента свою мысль. Вопрос касается как раз однонаправленных импульсов света и их гравитационного взаимодействия, и он обсуждался на одном из форумов студентов-физиков:
" Victor Orlov
16.4.2011, 14:39
Цитата(A.Beglov @ 28.3.2011, 10:39)
...Хотя, если, так сказать, ударный гравитационные фронт сформирован, то, скорее всего, нужно считать, что излучение присутствует (а следовательно - и потери).
Надо запомнить эту версию.
.....

Я тут немного подумал и хочу предложить Вашему вниманию небольшую идею, которая, возможно, могла бы быть использована для доказательства того, что импульс света действительно будет непрерывно терять энергию за счет излучения гравитационных волн.
Идея такая. Пусть у нас два импульса света, отправленные в сторону бесконечности движутся так, что импульс 1 идет немного впереди, а импульс 2 соответсвенно немного отстает. Так что импульс 2 оказывается в зоне действия гравитационного поля, создаваемого импульсом 1. Тогда импульс 2 непрерывно будет получать небольшую энергию от этого гравитационного поля, энергия импульса 2 будет непрерывно расти. Но в соответствии с законом сохранения энергии должен быть непрерывно действующий источник энергии, которая в конечном итоге передается импульсу 2. Единственно возможный источник такой энергии - это импульс 1. То есть энергия от импульса 1 непрерывно переходит в энергию гравитационного поля, часть этой энергии передается импульсу 2, а остальная энергия в конечном итоге рассеивается в виде гравитационных волн.
Но так как импульс 2 никакого воздействия на импульс 1 оказывать не может(так как он позади) то точно так же импульс 1 будет терять энергию и в том случае, если он движется в пространстве один. Так что получается, что импульс света должен излучать гравитационные волны.

Интересный вопрос - возможно ли обнаружить экспериментально такое излучение гравитационных волн импульсом света. Если бы оказалось, что свет действительно теряет энергию десять в минус 17 в секунду, то тогда импульс света с энергией 1000 джоулей будет излучать гравитационные волны мощностью десять в минус 14 ватта. А чтобы легче было мерять, можно импульс света направить бегать между двумя зеркалами. Тогда при расстоянии между зеркалами в 15 метров гравитационные волны будут промодулированы с частотой 10 мегагерц." (Источник: http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t18241.html)
Давайте в нашей полемике придерживаться такого же подхода и избегать только вербальной аргументации.
В представленном посте об импульсах света есть предположение, описание возможных эффектов и расчеты результатов эксперимента по обнаружению возможного гравитационного эффекта, которые поддаются проверке или профессиональной экспертизе...
А то мы жуем словесную жвачку, а должны подытожить сказанное и двигаться дальше в направлении поиска ответа на вопрос, каким образом "обожение" изменяет человека...

Уважаемый василий андреевич, что Вы скажете по этому поводу...

Любезный Nur я конечно мог бы не спортивно сказать что разговор наш проходит в "ненаучных разговорах". Но до сего дня человечество не не создало научной дисциплины о очеловечивании. Учитывая что концептуальная логика большинства из здесь присутствующих, дискриминирует целый ряд источников. Не только теологического плана, но и этнографического и этнологического. О каких ссылках идет речь?  Ваша наука  не знает почему человек стал человеком, хуже того толком не знает когда....
Я вам предлога за точку обожения считать момент познания добра и зла.
Все с ссылками:) вроде.
Но коварный и мудрый змей уловками и хитростью убеждал Еву попробовать запретный плод, ибо, говорил он — «ведает Господь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло»  (Быт.3:5).
Женщина сначала колебалась, но любопытство и желания быть как Бог взяли над собой верх и она поддалась уговорам змея, нарушив волю Господа: « И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; »  (Быт.3:6). После чего дала попробовать плод и Адаму (Быт.3:6). В результате, «открылись глаза их обоих», они осознали свою наготу и спрятались от Бога (Быт.3:1-7).
Вот вам и мораль даже на блюдечке  моралисты !

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
Уважаемый Micr, я правильно Вас понял - Вы имеете в виду накопление, категоризацию и наследование знаний... Вопрос, на деле, важнейший, поскольку нужно понять, насколько эти процессы аналогичны процессам сохранения и передачи по наследству генетической информации.

Nur Вы имеете в виду то что Докинз назвал Мемами? Конечно название не имеет значения, но пока я склонен согласиться с ним. "Ген" репликатор и "мем" репликатор и в этом сходство. Например удачный ген одобренный отбором или еще можно сказать полезный ген передается следующему поколению, также как и полезная информация передается, например сколько всего было сказано во времена Архимеда, но фразу "на тело, погружённое в жидкости (или газы), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа)" мы помним до сих пор.

Цитата: Nur от ноября 16, 2013, 14:37:27
... эволюция сообществ - по Ламарку.

Вот это конечно хотелось бы более подробно узнать.