paleoforum.ru

Какие группы микроорганизмов характерны для каких зверей? Когда вообще могла возникнуть тесная связь  животных с микрофлорой жкт?

Микрофлора  жкт принимает огромное участие в пищеварение растительноядных и всеядных

связь животных с микрофлорой ЖКТ могла возникнуть тогда, когда возникли животные с ЖКТ.
Тут может быть интереснее примеры исключения, когда симбионтной флоры нет и почему.

Раньше
появления сухопутных растительноядных, или хотя бы всеядных не могла возникнуть

В карбоне жили факультативно растительноядные амфибии. Как у них обстояли дела с этим не ясно

А чем это так выделяются именно наземные животные, ну растительноядные понятно, там сложнее переваривать в одиночку, с животной пищей проще, но чем водные-то сильно отличаются в этом плане от сухопутных?

Надо бы посмотреть, есть ли примеры: если травоядное начинают кормить несвойственной для него пищей, то как реагирует жкт флора? И параллельно, если вместе с новой пищей ввести и новую флору?

Наземная растительность жестче водной

Вроде, от кормления несвойственной пищей микрофлора растительноядных нарушается. Количество бактерий, перерабатывающих целлюлозу снижается. Только у растительноядных нарушение микрофлоры сильно нарушает пищеварение. У всеядных микрофлора очень гибкая (может варьироваться видовой состав)

Сокол, скорее всего, надо пытаться заглянуть в "истоки". Схема такова. Есть потенциальный источник энергии, например метан, который окисляется с выделением тепла очень редко, т.е. инертный углеводород. Тот организм, который сможет встроиться в цикл деструкции условного метана, доводя его, допустим до метанола, получит энергию для синтеза своей "машины"-тела. Смерть такой машины, есть источник более сложных углеводородов и обязательно найдется охотник, как до метанола, так и до умирающего тела. Получаем симбиотический круговорот в виде синтеза разнообразия в единое целое, под названием экосистема. Отдельный элемент экосистемы является подобием целого. Как бактерия ЖКТ не может функционировать без своего симбионта, так и сам носитель ЖКТ, не может обойтись без бактерии. Чем сильнее выражен симбиоз как взаимозависимость, тем он эффективнее, но и уязвимее.
  В таком раскладе принцип ЕО не в выживании мифически сильнейшего, а в лавировании между эффективностью и уязвимостью симбиотических круговоротов.

Симбионты жвачных. Из учебника.     Ruminococcus flavefaciens, Ruminococcus albus, Ruminobacter parvum, Butyrivibrio fibrisolvens, Bacteroides succinogenes.

Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Что это за хищные "не млеки" которые питаются "хищниками" и никем больше?

Орёл-змееяд, змеи, питающиеся змеями.

Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Чем мясо "хищника" отличается от "не хищника"?

Хищник получает микрофлору из содержимого желудка (если жертва - парнокопытное) и кишечника жертвы. В основном, она переваривается. Малая часть выживает. Она и становится его микрофлорой, собственной у хищника мало.  Микрофлора питается клетчаткой, инулином и другими углеводами, хищник получает их из содержимого желудка добычи. Хищник, который ест других хищников, лишён этой возможности, и постоянная микрофлора вряд ли возникнет у него.

Цитата: levan от ноября 23, 2013, 15:30:29Ученые открыли огромную роль бактерий в пищеварении млеков, и вполне логично предположили, что и у не теплокровных это есть.
Я так понимаю, что про "микрофлора и ее роль у не млекопитающих мало известно" просто потому, что она не особо-то науку  и интересует, это однако не дает права выдумывать.  Например пишут что  изучать  рептилий стали с конца ХХ века, когда  пошла мода массово содержать  в домах, точнее изучать действие  антибиотиков.  При этом роль  бактерий никто не отрицал, но объективно заинтересованы в этом больше всего ветеринары, другим ученым рассматривать экскременты черепашек не так уж и охота, видимо
   

По определению роль микроорганизмов в пищеварении пропорциональна доле растительной пищи в диете.  У хищников они могут выполнять другую роль. Не забывайте ещё что млеки, даже облигатные хищники, иногда едят траву и ягоды. Эта трава тоже питает микрофлору животного. Змеи, орлы, канюки не делают этого
Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками.  Без углеводов  полезная микрофлора  ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.

Из хищных птиц микрофлора принимает участие в пищеварении у осоеда, пальмового грифа. Эти виды часто едят плоды. Из гусеобразных у всех, кроме крохаля.
Из попугаев - у всех, большее у фруктоядных, естественно. Из ржанкообразных - у чаек. Из воробьиных у всех, кроме сорокопутов, ласточек и трясогузок.

Цитата: Сокол от ноября 23, 2013, 16:52:30
Хищник получает микрофлору из содержимого желудка (если жертва - парнокопытное) и кишечника жертвы. В основном, она переваривается. Малая часть выживает. Она и становится его микрофлорой, собственной у хищника мало.  Микрофлора питается клетчаткой, инулином и другими углеводами, хищник получает их из содержимого желудка добычи. Хищник, который ест других хищников, лишён этой возможности, и постоянная микрофлора вряд ли возникнет у него.

По определению роль микроорганизмов в пищеварении пропорциональна доле растительной пищи в диете.  У хищников они могут выполнять другую роль. Не забывайте ещё что млеки, даже облигатные хищники, иногда едят траву и ягоды. Эта трава тоже питает микрофлору животного. Змеи, орлы, канюки не делают этого
Сложно представить микрофлору у хищника, питающегося хищниками.  Без углеводов  полезная микрофлора  ЖКТ не развивается, еле-еле выжить, возможно, сможет, и то неизвестно.

стоп, стоп - а микрофлору человеческого младенца можете представить?

Кишечная палочка "заселяется" в квартиру (навсегда) уже через 40 часов, причем не только через молоко мамы (а тем более - от поедания травоядных) - в книжке ясно написано "от контактов с другими людьми".

Я уже писал в той ветке - подробное изучение пищеварения животных, роль симбиотов-бактерий в этом процессе - не самая актуальная проблема биологии.  Каким образом крокодил переваривает пищу, причем разную  -и рыбку, и ондатру  - никому особо не интересно. 

Хорошо изучено пищеварение  хомо сапиенсов, и установлено, что бактерии крайне важны (лактозу вообще не переваривает без бактерий).  Как известно, мы живем на планете бактерий, не предвзятый инопланетянин скажет - "одноклеточные  тут доминируют, на них большая часть биомассы приходится, они везде".   Как по мне - этого всего достаточно, чтобы  говорить - микрофлора нужна для пищеварения всех животных. 

Вы говорите что у ласточки то ли нет микрофлоры, то ли она не нужна для пищеварения - если не трудно дайте источники, что - реально где-то изучали пищеварение ласточек и выяснили что бактерии не нужны? (поверьте - я гуглил, но не нашел)

Естественно, если микрофлора не принимает участия в пищеварении, этот не значит что её нет. Для переваривания мяса и насекомых микрофлора не нужна.
Про случаи поедания ласточками растений не слышала
Бактерии нужны для переваривания растительной пищи.
Про млекопитающих: читала, что у моногастричных преобладают лакто- и бифидобактерии.