paleoforum.ru

ЦитироватьТрансформировали во что? В игрушку, которая даже мышонка боится. Но научить кошек абстрактно мыслить это вам не китекэт кушать... Пока это свойство только за человеком.

Не лобио кушать..
catty, а можете дать определение абстрактному мышлению?

И доказать что его у котов нет 
И у дельфинов... и у шимпанзе...и у кальмаров... что бы не возвращаться уж к ним потом....

Насчет абстрактного мышления умно уже говорил Тайсаев, я же по-простецки: это способность, играя с куском дерева, вообразить его Бабой Ягой, испугаться и заплакать.
  Бог - высшая абстракция, доведенная до реальности. Только человек способен не только просить помощи у собственного "отражения", но и получать эту помощь совершая ритуал аутотренинга.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2013, 14:47:59
Бог - высшая абстракция, доведенная до реальности. Только человек способен не только просить помощи у собственного "отражения", но и получать эту помощь совершая ритуал аутотренинга.

я,я, зер гуд 
Вот так в муках мы и создаём понятийный аппарат, еще немного и дойдем до терминологии.  А  там глядишь и наукой запахнет 

Цитата: Gundir от октября 20, 2013, 17:28:17

ЦитироватьТрансформировали во что? В игрушку, которая даже мышонка боится. Но научить кошек абстрактно мыслить это вам не китекэт кушать... Пока это свойство только за человеком.

Не лобио кушать..
catty, а можете дать определение абстрактному мышлению?

Наверное нет, это уже философия, а это такие научные дебри что из них и не вылезешь. Вот в Вики еще хорошо про это написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция и Василий Андреевич хорошо написал.
У животных такая сторона мышления, по крайней мере, не обнаружена.

животные в состоянии выбирать из ряда кнопки кормушки с определенным символом, скажем треугольником, значит они в состоянии строить ассоциацию... а уж ограничения её сложности....
понятие относительное, я определяю её как точку "обожения"

Цитата: Безмамонта от октября 22, 2013, 19:15:38
животные в состоянии выбирать из ряда кнопки кормушки с определенным символом, скажем треугольником, значит они в состоянии строить ассоциацию... а уж ограничения её сложности....
понятие относительное, я определяю её как точку "обожения"

Ассоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

ЦитироватьАссоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

Вот и хочется определить, что это такое, а то пока оно не обозначено, разговор "расплывается"

Возвращаясь к термину "обожение" - я его так понимаю - это некая точка в антропогенезе, когда человек осознал сабя кем-то "более высоким (высшим, сильным)" по отношению ко всей остальной природе (включая животных, стихии и т.д и т.п.) и противопоставил себя всему остальному живому (природе), то есть способным управлять (пусть не сразу сейчас, но хотя бы в отдаленной перспективе) природой для своих нужд. Строго говря - это появление (в неявном виде) концепции атропоцентризма. Для этого нужно и сознание и абстрактное мышление и овладение некими уникалными (недоступными животным) навыками (огонь, производство орудий и т.д.) и, вероятно, многое другое. Многие высшие животные (приматы и не только) использоют орудия и, по-видимому, обладают зачатками сознания и абстрактного мышления (это по-моему у Лоренца еще было). Так что граница тут очень расплывчатая... Вопрос: где в истори антропогенеза эта точка, когда все эти факторы как-то слились (и почему, кстати?) и человек вдруг почувствовал себя "обоженным"...

Поясню, немножко еще, свою предыдущую мысль про огонь. Использование огня это не есть начало"обожения" - это просто относительно легко документируемое в палеонтологии материальное свидетельство "обоженности" человека: так сказать, совершенно эксклюзивный навык, недоступный "необоженным"...

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 23:37:44

ЦитироватьАссоциацию конечно, те же бабочки спасаются от птиц "глазчатым" узором на крыльях. Но здесь до абстрактного мышления очень далеко.

Вот и хочется определить, что это такое, а то пока оно не обозначено, разговор "расплывается"

Я тоже так считаю, но четкое определение дать очень сложно. По вики: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

В европейской философии и логике абстрагирование трактуется как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют всё более общие модели — иерархию абстракций. Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровнем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.

Цитата: afrosergey от октября 23, 2013, 00:34:29
Поясню, немножко еще, свою предыдущую мысль про огонь. Использование огня это не есть начало"обожения" - это просто относительно легко документируемое в палеонтологии материальное свидетельство "обоженности" человека: так сказать, совершенно эксклюзивный навык, недоступный "необоженным"...

Я думаю что можно освоить огонь и без этих мыслей. Вороны и приматы инструменты освоили, но таких мыслей про свою "обоженность" у них похоже нет.

Цитата: afrosergey от октября 23, 2013, 00:34:29
Вопрос: где в истори антропогенеза эта точка, когда все эти факторы как-то слились (и почему, кстати?) и человек вдруг почувствовал себя "обоженным"...

Берем абстрактные стада Антропов, специализирующихся на поедании своих "ворон". Когда вороны кончаются, стадо распадается, большая часть особей вымирает, оставшиеся бегут в поисках лучшей доли. Находится эта "доля" в том месте, где бегуны встретятся, привнося в новое стадо каждый свои "мыслишки", как им обжиться/обожиться.
  Таковое в истории происходит постоянно и многократно. Каждая новая встреча, есть только ступенька, ведущая к раскрытию новых потенциальных возможностей для того, что бы начать кушать новых "ворон", становящихся уже не материальными, но духовными.

  Обретение Духа, носителями антропных признаков и удобно считать точкой невозврата к животному состоянию. Всех, кто пытается вернуться, изгоняют из морализованного стада, с помощью воспитания этических устремлений к прянику Высшей Справедливости или грозя кнутом адских мук. Для касты неверящих нет Божественных кнутов или пряников, потому они или вымирают в стадах фашиствующих идеологий или уходят в душераздирающие поиски теорий социального гуманизма.

  Таким образом, обожение - это не точка, но траектория точек, между которыми взлеты и провалы "дивергирующих особей". Главные признаки характерной точки - это слияние, неразличимость между этикой, моралью и религией.

ЦитироватьТаким образом, обожение - это не точка, но траектория точек, между которыми взлеты и провалы "дивергирующих особей". Главные признаки характерной точки - это слияние, неразличимость между этикой, моралью и религией.

Поскольку сейчас мы в голове и на практике отделяем этику, мораль и религию, надо думать, что обожение закончилось?

Цитата: Gundir от октября 23, 2013, 10:07:58
обожение закончилось?

Вряд ли... Даже толковые словари не могут правильно указать на различия между моралью и этикой. Религия вытесняется идеологией, что бы создать неорелигию. Сотни паломников кликаются в инете в поисках нового земного божка. Божок же использует старинные методы вербовки агентов: грозит концом света и предлагает пилюлю спасения.
  Думаю, мы подходим к очередной точке, когда "общественность" морали выбьет мозги у радетелей личностной нравственности, предложив идола в виде Покупателя. Обучив же покупать, так и не сможет предложить товар удобоваримой свежести.

ЦитироватьДумаю, мы подходим к очередной точке, когда "общественность" морали выбьет мозги у радетелей личностной нравственности, предложив идола в виде Покупателя. Обучив же покупать, так и не сможет предложить товар удобоваримой свежести.

А за свежестью должна наблюдать "общественность морали"?