paleoforum.ru

Прошу не судить строго и не кидаться тапочками и другими подручными предметами  . Я не собираюсь спорить с академической наукой, поскольку я не являюсь специалистом в области антропологии и археологии. Мне просто это интересно, действительно ли это так на 100% доказано? А миграция через Синай окончательно признана тупиковой? И, если да, через Баб-эль-Мандеб, то каким образом? Водная преграда-то немаленькая! Насколько я знаю, даже при самом низком уровне моря в те времена, ширина пролива составляла около 11 км.

Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 16:36:47
И, если да, через Баб-эль-Мандеб, то каким образом? Водная преграда-то немаленькая! Насколько я знаю, даже при самом низком уровне моря в те времена, ширина пролива составляла около 11 км.

Так как это были непосредственно наши предки, то вряд ли были глупее нас. Наверняка у них были плавсредства типа плотов и лодок. Во всяком случае, в Африке они уже занимались рыбной ловлей и сбором устриц как минимум с полсотни тыс лет! Известны не только стоянки людей современной анатомии на африканском побережье, которые этим промышляли, но даже найдены снасти - например, костяные гарпуны и внутри континента (бассейн р.Конго, ок 100 тлн). Примечателен также и тот факт, что уже через несколько тыс лет после выхода из Африки, потомки первых путешественников переправились не только на многочисленные острова в Юго-Восточной Азии, но и добрались до... Австралии! А это даже не 11 км в условиях прямой видимости, которые можно пройти по спокойной воде, а... сотни километров открытого и часто не вполне спокойного моря!

Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 16:36:47
Прошу не судить строго и не кидаться тапочками и другими подручными предметами  . Я не собираюсь спорить с академической наукой, поскольку я не являюсь специалистом в области антропологии и археологии. Мне просто это интересно, действительно ли это так на 100% доказано? А миграция через Синай окончательно признана тупиковой?

Всего лишь гипотеза, хотя и наиболее вероятная. Возможен и выход через Синай. Однако, следует учитывать, что 80-20 тлн в тех местах была знойная пустыня, впрочем, как и во всей Сев. Африке, Аравии... . Даже сейчас, в условиях теплого и влажного климата, Сахара и прочие пустыни не годны для проживания, а их пересечение сопряжено с определенным риском.

Так как это были непосредственно наши предки, то вряд ли были глупее нас. Наверняка у них были плавсредства типа плотов и лодок. Во всяком случае, в Африке они уже занимались рыбной ловлей и сбором устриц как минимум с полсотни тыс лет! Известны не только стоянки людей современной анатомии на африканском побережье, которые этим промышляли, но даже найдены снасти - например, костяные гарпуны и внутри континента (бассейн р.Конго, ок 100 тлн). Примечателен также и тот факт, что уже через несколько тыс лет после выхода из Африки, потомки первых путешественников переправились не только на многочисленные острова в Юго-Восточной Азии, но и добрались до... Австралии! А это даже не 11 км в условиях прямой видимости, которые можно пройти по спокойной воде, а... сотни километров открытого и часто не вполне спокойного моря!
[/quote]  Согласен, глупее небыли. Но вот могли ли они уметь в те времена использовать плавсредства? Про рыболовные снасти мне информация попадалась, а вот про плоты и лодки нет. Должны же были попадаться в раскопках какие либо свидетельсва их изготовления? Прорыв в Австралию был все ж таки на много тысяч лет позже и прогрессивного развития никто не отменял. С островами проще, есть теория, что их в те времена просто небыло, а был вполне проходимый сухопутный коридор, да и пролив через который люди перебрались на австралийский берег тоже был меньше по расстоянию чем современный. А про миграцию из Африки в Аравию попадалось мнение, что люди туда перебирались вплавь. Т.е. безо всяких плавсредств.  Ну этак взяли и просто сплавали с одного берега на другой . А что по данным геологии, не могло ли возникнуть там, на тот момент, что нибудь вроде перешейка?

Цитата: langust от июля 24, 2013, 19:04:03


Всего лишь гипотеза, хотя и наиболее вероятная. Возможен и выход через Синай. Однако, следует учитывать, что 80-20 тлн в тех местах была знойная пустыня, впрочем, как и во всей Сев. Африке, Аравии... . Даже сейчас, в условиях теплого и влажного климата, Сахара и прочие пустыни не годны для проживания, а их пересечение сопряжено с определенным риском.

Ну, считается, что группа сапиенсов вышедшая через Синай вымерла без остатка. Дескать никаких археологических подтверждений продвижения людей дальше невыявлено.

Уважаемый GB777, доброй ночи!

Ширина пролива на тот момент, по некоторым реконструкциям, могла составлять всего от 0,8 до 4 км...

Nur.   

Цитата: Nur от июля 24, 2013, 23:20:31
Уважаемый GB777, доброй ночи!

Ширина пролива на тот момент, по некоторым реконструкциям, могла составлять всего от 0,8 до 4 км...

Nur.

Вполне может быть, но без плавсредств преодолеть это расстояние для достаточно большой группы людей, которая могла быть настолько жизнеспособной, чтобы иметь возможность развиться до современных масштабов, на мой взгляд, было бы невозможно. Значит либо и правда были плоты или все таки заселение через Синай? Что вероятнее?

Цитата: GB777 от июля 24, 2013, 23:02:40
   А про миграцию из Африки в Аравию попадалось мнение, что люди туда перебирались вплавь. Т.е. безо всяких плавсредств.  Ну этак взяли и просто сплавали с одного берега на другой . А что по данным геологии, не могло ли возникнуть там, на тот момент, что нибудь вроде перешейка?

Действительно, около 70-72 тлн уровень моря был самым низким за последние 100 тыс лет, и люди могли перейти его просто... вброд! Это самый простой вариант, тем более, что перед этим побережье Аравийского полуострова накрыло гигантское цунами от извержения Тобы, которое могло просто "смыть" местное население, тем самым облегчив сапиенсам освоение южного побережья Аравии. Или, во всяком случае, основательно сократить количество аборигенов-палеоантропов, которые проживали в тех местах.

ЦитироватьСогласен, глупее небыли. Но вот могли ли они уметь в те времена использовать плавсредства? Про рыболовные снасти мне информация попадалась, а вот про плоты и лодки нет. Должны же были попадаться в раскопках какие либо свидетельсва их изготовления? Прорыв в Австралию был все ж таки на много тысяч лет позже и прогрессивного развития никто не отменял. С островами проще, есть теория, что их в те времена просто небыло, а был вполне проходимый сухопутный коридор, да и пролив через который люди перебрались на австралийский берег тоже был меньше по расстоянию чем современный.

Столь древние деревянные изделия обычно не сохраняются, а вот тот же наконечник гарпуна из кости мог прекрасно свидетельствовать о наличии плавсредств. Хотя наверняка был прогресс по мере продвижения по азиатскому побережью в деле кораблестроения, однако смастерить самые простые плавсредства - большого ума не надо.
Насчет же того, что островов не было, это ... явное преувеличение! Да, действительно при низком уровне моря многие острова представляли собой продолжение континента (Ява, Суматра, Борнео...), однако было еще неисчислимое их количество. Да сама по себе переправа в Австралию кое-что, да значила. По некоторым данным она могла произойти достаточно рано, вплоть до 62-68 тлн - есть столь древние оценки для "человека из Мунго". А пройти морем даже пару сотен км (ширина пролива могла колебаться от 500 до 170 км) - не очень то просто... . Представить себе, что африканцы 70 тлн совсем не строили даже плоты, а через несколько тысячелетий имели развитый морской "флот дальнего плавания" - очень трудно. Нормальный прогресс - в Африке небольшие лодки и плоты, с которых удобно, например, гарпунить рыбу, а в дальнейшем и более серьезные плавсредства, которые позволяли осваивать все новые острова... .

Цитироватьа вот тот же наконечник гарпуна из кости мог прекрасно свидетельствовать о наличии плавсредств

А что за наконечник гарпуна? Простите мое невежество. Заинтересовало. Для Европы они характерны только для мадлена. И, похоже, не для рыбалки.

Цитата: Gundir от июля 25, 2013, 00:31:50
А что за наконечник гарпуна?

http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon

ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."

А Тоба разве не сапиенсов накрыл?

Цитата: Neska от июля 25, 2013, 08:21:34
А Тоба разве не сапиенсов накрыл?

Кого он там в Индии "накрыл" непонятно. Во всяком случае, и до слоя пепла (в 2 м) и  после него обнаружены артефакты одной культуры, однако костных останков людей не обнаружено.
Да и вовсе необязательно Тоба. Например, можно поспекулировать резкими колебаниями климата, которых в то время (100-60 тлн) было достаточно. Вполне вероятно, что местные палеоантропы просто уходили с юга Аравийского полуострова в связи с полным опустыниванием. Именно в тот момент и могла произойти "высадка" сапиенсов, которые уже успешно научились извлекать пищу из морских глубин, чему свидетельствуют многие стоянки в Африке (Пинакл Пойнт, Бломбос Кейв, Абдур, Клезис Ривер Маус...).

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon

Цитировать

    The Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
    It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
    The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."

Какая то невнятная находка

http://antropogenez.ru/zveno-single/134/

ЦитироватьВ Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н.

С помощью гарпунов в Конго "ловят" рыбу и в настоящее время
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm

Цитата: langust от июля 26, 2013, 01:32:55
http://antropogenez.ru/zveno-single/134/

ЦитироватьВ Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н. Костяные наконечники известны в Бломбос Кэйв (Южная Африка) и других местонахождениях с датировками 75-78 тыс.л.н., тогда как у европейских неандертальцев крайне немногочисленные костяные орудия появляются лишь спустя тысячи лет сосуществования с сапиенсами только около 35 тыс.л.н.

С помощью гарпунов в Конго "ловят" рыбу и в настоящее время
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm

Действительно, наиболее простой и четкий, пусть даже примитивный, способ добыть рыбу. Для охотника, который использует копье в охоте на сухопутную дичь, вполне будет удобно использовать нечто подобное, чтобы добыть себе рыбу.