Миграция через Баб-эль-Мандеб?

[langust]

Ну и где противоречие? Две неафриканских линии мито: M и N, две линии Y: африкано-евразийская DE и неафриканская CF, вполне хватает на две миграции, необязательно одновременных.

Эти "две линии" близки и сходятся к одной и могут являться результатом обратных миграций из Азии. Если бы реализовался вариант "двойного выхода", тем более не одновременного, то получившиеся аллели отстояли бы куда дальше друг от друга и разнообразие по маркерам было намного больше. Теоретически могут быть и два выхода, но наиболее вероятный вариант - только один.

Эти оценки фигурируют в рамках "береговой" гипотезы. Где на побережье Индийского океана произошла метисация с неандертальцами, если она была?

Границы расселения неандертальцев нам в точности неизвестны. Но можно предположить, что они простирались до юга современной Аравии. Именно там могла произойти частичная метисация. В крайнем случае - в районе современного Персидского залива.

[langust]

Что касается мито, тот же С.Оппенгеймер пишет еще более определенно:

...исход из Африки совершила одна генетическая линия, L3, две дочерних линии которой, Манью и Насрин (M и N), совместными усилиями заселили все остальные просторы земного шара. Эта единичная генетическая линия имеет ключевое значение для обоснования гипотезы об одном единственном исходе, совершенном по южному маршруту.
...Тот удивительный факт, что европейцы являются потомками только одного из этих кланов — клана Насрин, позволяет определить локус возникновения этой ветви, появившейся в одной из колоний мигрантов в самом начале пути из Африки, по всей вероятности — где-то в районе Персидского залива. Полное отсутствие каких-либо следов дочерних генетических ветвей Манью и Насрин в Северной Африке и на Леванте и обилие их в Индии исключает возможность северного маршрута миграции в Европу и служит неопровержимым аргументом в пользу версии о южном маршруте исхода из Африки, пролегавшем через устье Красного моря.

[langust]

Есть еще один аргумент в пользу южного маршрута.
По многочисленным фактам раскопок замечен факт употребления рыбы и других даров моря именно сапиенсами. И наоборот, отмечается незначительная доля морских продуктов в рационе тех же неандертальцев, которые в основном занимались охотой. А на южном побережье Аравийской пустыни и охотиться то было не на кого, зато вдоль берега можно было эффективно ловить рыбу, собирать моллюсков, в чем сапиенсы преуспели еще в Африке задолго до "выхода". На севере же в условиях сухого климата ледникового периода и отсутствия крупных водоемов главным источником пищи была именно охота, в которой неандертальцы могли быть более искусными и эволюционное преимущество было на их стороне. Может быть поэтому, даже в очень влажный период Ээма сапиенсы дошли только до Палестины, где было побережье Средиземного моря, а далее продвинуться так и не смогли.

[идрис]

Вот вроде как разрез по долине Нила

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Cross-section_of_Nile_river_near_Asuan.JPG?uselang=ru

Заметно что голоценовые отложения в долине лежат начиная с глубины 40 м. Соответственно до голоцена в долине произошел врез на эти самые 40 метров. То есть во время снижения уровня моря в конце позднего плейстоцена (в валдайское оледенение) долина также врезалась на десятки метров. Значит там был не какой то временный водоток, а протекала постоянная река. Понятно что разрез схематичный. Но в любом случае ясно что долина Нила весьма и весьма крупная и сложно построенная. Примерно как долина Волги. То есть никаких свидетельств полного пересыхания реки вроде как не заметно.

[langust]

Имеются в виду гипотезы типо:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0

Аридизация Сахары 1,8-0,8 миллиона лет назад привела к пересыханию в отдельных местах Нила, который, возможно, имел целостный течение только во время муссонов, но возможно другое объяснение прерывания течения Нила — подъём Нубийской возвышенности.

[JaG]

http://johnhawks.net/weblog/reviews/archaeology/upper/india/mishra-microblades-2013.html
http://johnhawks.net/weblog/reviews/archaeology/middle/jebel-faya-2011.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618213000244
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069221
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069665
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069280
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618213000943
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618212031710
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113002242
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/12/1212718109.full.pdf+html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412000565
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.21308/abstract
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049840
http://www.pnas.org/content/early/2012/10/17/1212380109.short
http://www.pnas.org/content/early/2012/09/10/1209494109.abstract
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248412000395
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379112001758
http://www.academia.edu/1259338/HOMININ_EVOLUTIONARY_HISTORY_IN_THE_ARABIAN_DESERT_AND_THE_THAR_DESERT
http://www.jstor.org/stable/10.1086/657397

Возможно кто-то из спецов может указать какие-то источники на русском.

В общем, удобно ссылаться на то, что побережье затоплено и поэтому не сохранилось свидетельств береговой миграции. Однако находят и исследуют все больше стоянок соответствующего периода, прежде всего в Аравии. И "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья. А свидетельств прибрежной специализации - кот наплакал. Ах, да, они утонули. Ну, значит прибрежным маршрутом двигались не те, кто заселил обширные внутренние пространства. Заодно, как подчеркивает Джон Хокс, не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.

[langust]

 

И "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья.

По всей видимости, имеется в виду стоянка в Джебель-Файя
Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем»
http://elementy.ru/news/431505
Но здесь само название говорит о том, что имеется в виду южный путь, хотя бы и с более ранними датировками. Именно 130 тлн и началось потепление, которое продолжалось пару десятков тыс лет - тогда и были эти самые "реки и озера". В остальное же время - выжженная пустыня.

...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.

Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".

[Арон.]

А Тоба разве не сапиенсов накрыл?

Похоже, что денисовцев накрыл. А может вообще никого не накрыл. Вон хоббиты - жили недалеко от Тобы, интеллектом не блистали, ареал обитания невелик - и ничего, пережили Тобу.
Но. с другой стороны, может до Тобы ареал хоббитов был значительно шире.
А с третьей стороны - орангутанги тоже Тобу пережили.

[JaG]

И "случайно" оказывается, что условия обитания, в которой жили оставившие их люди, похожи на те, в которых эволюционировали их предки в Африке: саванна, иногда возвышенности, вблизи от источников пресной воды (реки, озера и т.п.), и вдали от морского побережья.

По всей видимости, имеется в виду стоянка в Джебель-Файя
Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем»
http://elementy.ru/news/431505
Но здесь само название говорит о том, что имеется в виду южный путь, хотя бы и с более ранними датировками. Именно 130 тлн и началось потепление, которое продолжалось пару десятков тыс лет - тогда и были эти самые "реки и озера". В остальное же время - выжженная пустыня.

Уже опубликовано 5-6 таких мест в разных регионах Аравийского полуострова с датировками от ~55 до ~125 тыс. лет назад. Ни одно не связано с прибрежным существованием.

...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.

Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".

Несущественно когда была миграция и какой была ее динамика? Было ли это естественным расселением ~125 тыс. лет назад в наиболее благопроятных условиях при расширении привычной среды обитания, или марш-броском ~80 тыс. лет назад напрямик из Африки в Индию по виртуальному коридору вдоль океана благодаря виртуальной адаптации/специализации по модели Оппенгеймера, или ~60 тыс. лет назад по моделям Кавалли-Сфорца и Мелларса?
А для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки. Если гамадрилы сумели перебраться в Аравию, то ли "вплавь", то ли вокруг Красного моря, и выжить там в периоды "выжженной пустыни", то почему этого не мог сделать другой вид всеядных приматов, также населявший сухие африканские тропики.

[langust]

Уже опубликовано 5-6 таких мест в разных регионах Аравийского полуострова с датировками от ~55 до ~125 тыс. лет назад. Ни одно не связано с прибрежным существованием.

1. Мы пока не знаем, кто жил на этих стоянках. Это могут быть те же азиатские палеоантропы.
2. В интервале 130-100 тлн на месте нынешней Аравийской пустыни были степи и достаточное количество дичи для охоты.
3. Даже сейчас в условиях теплого и влажного климата Большая часть Аравии представляет собой пустыни и полупустыни. В условиях ледникового периода - тем паче. Характерный пример - та же стоянка в Джебель Файя. В соотвествующем слое - ничего кроме песка... .
4. Берег действительно находился ниже нынешней отметки на 60-100 м и вряд ли что можно обнаружить сейчас - ищут "под фонарем" и находят континентальные стоянки с датировками, когда Аравия цвела и пахла... .
5. Количество прибрежных мигрантов не было столь внушительным по сравнению с ордами охотников в теплый и влажный период на континенте.

[langust]

...не стоит забывать предпосылки, изначально лежавшие в основе гипотезы береговой миграции, например отсутствие метисации с неандертальцами и К.

Не так существенно, тем более, что гипотеза возникла до исследований генома неандертальца. Кстати, эти самые неандертальцы жили в Леванте еще каких-то 50 тлн. Так что была возможность у наших предков с ними "пообщаться".

Несущественно когда была миграция и какой была ее динамика? Было ли это естественным расселением ~125 тыс. лет назад в наиболее благопроятных условиях при расширении привычной среды обитания, или марш-броском ~80 тыс. лет назад напрямик из Африки в Индию по виртуальному коридору вдоль океана благодаря виртуальной адаптации/специализации по модели Оппенгеймера, или ~60 тыс. лет назад по моделям Кавалли-Сфорца и Мелларса?
А для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки. Если гамадрилы сумели перебраться в Аравию, то ли "вплавь", то ли вокруг Красного моря, и выжить там в периоды "выжженной пустыни", то почему этого не мог сделать другой вид всеядных приматов, также населявший сухие африканские тропики.

Пардон, ответ был дан по замечанию по метисации: где и когда это могло произойти. Повторяю - возможности были. Неандертальцы еще долго жили в Леванте.

[langust]

А для меня непринципиально, где именно произошел исход из Африки.

Именно "где" и обсуждается в этой теме.
Вопрос "когда" пока остается открытым. Как только обнаружат костные останки сапиенсов на Аравийском полуострове в очередном "джебель", тогда и прояснится. Тем же сапиенсам было все равно сколько км было до Аравии - 10 или 30, если они уже имели лодки для переправы. Не исключено, что это могло произойти и 130 тлн и, скорее всего, по южному маршруту, пока побережье не было заселено неандертальцами, а климат начал меняться в сторону увлажнения. Впрочем, и уровень океана еще не успел подняться значительно, что также могло облегчить переправу.

[Gundir]

Тем же сапиенсам было все равно сколько км было до Аравии - 10 или 30, если они уже имели лодки для переправы.

Вы лодки из гарпуна как то вывели?

[langust]

Вы лодки из гарпуна как то вывели?

Можно, конечно, гарпунить мелкую рыбешку и на отмели. Однако, речь шла о "зубариках", кости которых нашли на стоянке. Там же был обнаружен и гарпун. До сих пор на этих сомов охотятся и в тех же местах.

Есть, конечно, доля теоретической реконструкции, однако, вряд ли требуется много ума, чтобы догадаться сесть на бревно, или обработать таковое в виде лодки. Эти люди - точные клоны современных и не только по уму, но и по другим способностям. Например, мы наверняка знаем, что они умели плавать не хуже нашего, а посему воды не боялись.

[идрис]

В принципе запад аравии это не такие уж и пустыни. Это крупная горная система с разнообразием ландшафтов. Высота горной системы более 3000 метров. Длина тоже не малая. Примерно как тавр или загрос.

Вся штука в изучении того региона. Это то, что он не изучен. И в современных условиях не предвидится когда его изучат.