paleoforum.ru

Друг мой Алексаннндр. Я тут уже очень много писал на этот счёт и очень не хочу повторяться. Скажу только, что даже для ваших предков живших очень разрозненно среди лесов полных дичи. Уже имевших все развитые приспособления для охоты и силки и луки и копья. Даже для них такая по вашему естественная и эффективная охота не являлась жизнеобразующим занятием. Они занимались подсечно огневым земледелием. Тоесть тратили кучу усилий чтобы вырубить здоровые участки леса, выжигалм там все и сажали растения. Причём делали это регулярно так как земля истощается и нужно валить новый лес. Вот такие мы охотники.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2013, 23:55:06
Ягуар. лев пожирает свою жертву без агрессии
Невозможно ненавидеть свою жертву и потому к ней нет агрессии, есть только желание сожрать, без ненависти.

Сегодня за ужином я съел котлету из говядины тоже без признаков агрессии.
Но если бы я был ужасно голоден и у меня кто-либо попытался её отнять, то думаю что агрессия дала бы о себе знать.
Если бы я был голоден, а потенциальная котлета послась на лугу, думаю что в азарте охоты с примесью агрессии я все-таки  смог бы избавиться от голода ...
Агрессия - это психологическая, сопутствующая реакция, существ обладающих нервной системой, для защиты своих жизненных интересов c целью устрашения конкурентов и мобилизации собственных сил.
И какая разница, человек перед Вами или животное в этом случае?

Цитата: Ягуар от мая 30, 2013, 01:53:11
Сегодня за ужином я съел котлету из говядины тоже без признаков агрессии.
Но если бы я был ужасно голоден и у меня кто-либо попытался её отнять, то думаю что агрессия дала бы о себе знать.

Вы сами ответили на свой вопрос. Агрессия не в котлете, а в возможности забрать её у вас. И хищник пожирает свою жертву без намёка на агрессию, она просыпается лишь когда у вашего конкурента появится желание отнять вашу еду. Вот где истинная агрессия. Там где есть конкурент, он же враг. А еда, это только котлета, какой смысл на неё рычать. Резюме. И хищник может быть неагрессивным и травоядный агрессивным. Всё в конечном счёте зависит от конкурентов и жесткости внутривидовой борьбы. Только глупый крокодил мечет бисер перед жертвой, совсем другое дело конкурент. Здесь всё имеет значение и не так важно как есть, поскольку убивать своих невыгодно, проще зарычать

Цитата: tag от мая 30, 2013, 01:39:08

Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 01:22:42
Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.

Странный вопрос. Как будто мы говорим о возникновении разума как каком то одномоментно явлении типа вмешательства инопланетян. Я все же рассматриваю эволюцию как множество микро изменений на большом отрезке времени. Вначале люди осозновали что и почему собирать лучше в какой момент, где что растёт и что на это влияет, ведь для собирателя его место обитания это большой огород на котором от запоминает где что растёт и когда зреет. Потом люди начали понимать что могут вносить в него улучшающие изменения может где проредить чтоб было больше света, а где затемнить чтоб грибы лучше росли и много много простейших других идей и возможностей для опытов с природой. Медленно и не спеша подбираясь к сельскому хозяйству и медленно и неспеша развивая мозг. В этом процессе развития конечно нашли возможность совершенствования и способы охоты, я просто говорю что не охота стала причиной этого развития. Мы приматы, охота не является для нас жизнеобразующим фактором.

Дело не в охоте. И уж во всяком случае, не в в земледелии. Это лишь способы добывания пищи, не более того. Разум действительно развивился не одномоментно, однако, сапиенс в том виде, который есть сейчас, уже существовал задолго до "подсечного", а тем более - до возникновения цивилизации.
Есть прямые доказательства сего факта. Если предположить, что ныне существующие люди ВСЕ обладают в равной мере разумом, то простой расчет подтверждает этот факт.
   Все неафриканские жители Земли произошли от небольшой группы людей, вышедшей из Африки около 70 тлн, и распространились не имея контактов с африканским населением. Это означает, что уже тогда люди вполне обладали "разумом" и вряд ли чем то принципиально отличались в этом смысле от современных людей. То же самое произошло с колонизацией Австралии и Америки - 60 и 20 тлн соответственно. Вряд ли они как-то хором "поумнели" независимо друг от друга. А если учесть тот факт, что они еще и смешивались частично с аборигенами, с которыми их генетические пути разошлись намного раньше, то можно предположить, что и сотни тысяч лет назад люди также были вполне себе разумными. Да и занятия их особо не отличались, как впрочем и технологии.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 02:56:04Здесь всё имеет значение и не так важно как есть, поскольку убивать своих невыгодно, проще зарычать

Вы сами ответили на свой вопрос. Человеку стало выгодно убивать своих. Человек в какой то момент своего "развития" стал на путь добычи материальных благ за счёт себе подобных. Вначале это был обычный грабеж между родовыми общинами который "эволюционировал" в возможность не грабить постоянно, а силой подчинить себе и заставить на себя работать. Развилось рабство. А агрессия стала необходимым элементом жизни. Обезьяне надо раскочегарить себя чтобы ударить, а тем более убить. Мы не хищники которые спокойно убивают ради питания. Нам нужно собраться толпой долго прыгать по веткам крича все громче и стуча себя кулаками в грудь накачивая агрессию по отношению к тому кого мы решили убить и ограбить, а потом уже идти это делать. Так происходит и сейчас не смотря на то, что агрессия и мысли что убивать нормально и естественно давно уже воспитываются в нашем обществе с рождения. Наверное эти идеи просто слишком новы чтоб закрепиться в генах и мы стали безэмоциональным убийцей. Так что продолжаем накачивать агрессию.

Цитата: langust от мая 30, 2013, 06:19:38
Дело не в охоте. И уж во всяком случае, не в в земледелии. Это лишь способы добывания пищи, не более того.

Как раз в этом и дело. Это не лишь способы добывания пищи, а это СПОСОБЫ ДОБЫВАНИЯ ПИЩИ которые обеспечивают существование вида и определяют всю его жизнь. И как эти способы определяют эволюцию всех живых существ, меняются когти, зубы, клювы, вытягиваются шеи жирафов и т.д. и т.п. так и мозг человека эволюционировал именно под влиянием способов добывания пищи. Или вы считаете что просто цепь случайных мутаций поумнения обезьян живших рядом с урановым месторождением? Или всеж божественное творение?

tag. Ни на какой путь он не становился, всё шло как шло. Агрессия была всегда, поскольку у наших предков была весьма жесткая иерархия в стае. Более того, скорее шло постепенно наращивание перманетных механизмов сдерживания этой агрессии через социальные механизмы. Например, что такое ирокезка? Это не просто так для красоты, это знак, означающий "его не убивать, он свой, а если кто без ирокезки...."

Цитата: tag от мая 30, 2013, 08:38:50
Как раз в этом и дело. Это не лишь способы добывания пищи, а это СПОСОБЫ ДОБЫВАНИЯ ПИЩИ которые обеспечивают существование вида и определяют всю его жизнь. И как эти способы определяют эволюцию всех живых существ, меняются когти, зубы, клювы, вытягиваются шеи жирафов и т.д. и т.п. так и мозг человека эволюционировал именно под влиянием способов добывания пищи. Или вы считаете что просто цепь случайных мутаций поумнения обезьян живших рядом с урановым месторождением? Или всеж божественное творение?

Можно и так сказать. Кстати, квалификация охотника на порядок сложнее квалификации собирателя. Это также способствовало отбору наиболее "разумных". В том числе сюда входит и творчество по созданию орудий охоты.
А если мы уже говорим о разуме, то он появился куда раньше голоцена и начала развития земледелия - об этом шла речь. 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 10:06:41
tag. Агрессия была всегда, поскольку у наших предков была весьма жесткая иерархия в стае.

А кто вам сказал это?
Например, как я понимаю популярный на этом форуме Станислав Владимирович Дробышевский к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова. Я делаю выводы о популярности судя по тому, что он отвечает тут на вопросы как эксперт. Он говорит, что все исследования безусловно подтверждают, что развитие человека сопровождалось уменьшением полового диморфизма. То есть развитие шло не по пути увеличения агрессии самца охотника борющегося за иерархию. А именно по пути ее уменьшения и уравнивания самцов с самками. Почему нам не поверить авторитетам? Что вам мешает и заставляет придумывать свое?

Цитата: tag от мая 30, 2013, 10:23:19
Он говорит, что все исследования безусловно подтверждают, что развитие человека сопровождалось уменьшением полового диморфизма. То есть развитие шло не по пути увеличения агрессии самца охотника борющегося за иерархию. А именно по пути ее уменьшения и уравнивания самцов с самками. Почему нам не поверить авторитетам? Что вам мешает и заставляет придумывать свое?

Так я точно так и написал. Перечитайте внимательнее)))

Цитата: langust от мая 30, 2013, 10:14:50

Можно и так сказать. Кстати, квалификация охотника на порядок сложнее квалификации собирателя. Это также способствовало отбору наиболее "разумных". В том числе сюда входит и творчество по созданию орудий охоты.
А если мы уже говорим о разуме, то он появился куда раньше голоцена и начала развития земледелия - об этом шла речь.

Я уже писал, что начало развития земледелия это не выжженные леса и огороженные возделанные поля, а достаточно долгий срок это все большее и большее мягкое вмешательство в природу с целью ее коррекции методом проб и ошибок, анализа и обдумывания. Почему то растет лучше на свету а то в тени? Может попробовать вырвать ветки и это тут вырастит в большем количеств? А может вырвать лишние растения чтоб оставшимся было свободнее и они дали больше плодов? И т.д. и т.п. Такие действия могут продолжатся тысячи лет и их не возможно будет подтвердить раскопками. И у меня вызывает удивление почему вы так уверены что квалификация охотника, которая с большего заключается беги быстрее кидай дальше, на порядок сложнее квалификации собирателя познающего природу ее особенности и взаимосвязи. Конечно мы можем предположить что охотнику тоже нужно думать о повадках животных, способах их приманить и т.п. но поймите на сколько это надуманно. Ведь мы прекрасно знаем что даже после того как уже развились все приспособления и способы охоты основным источником пиши наших предков продолжало и продолжает оставаться растительная пища. Зачем выдумывать человека хищника развившего разум? Что вас греет в этой фантазии? 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2013, 10:27:47
Так я точно так и написал. Перечитайте внимательнее)))

Так если вы так написали, что вас заставляет написать что ни на какой путь он не становился? Ведь, если я правильно понимаю, вы и подняли эту тему как вопрос. Почему примат в своем развитии становившийся все более и более миролюбивым на протяжении сотен тысяч лет, вдруг стал настолько агрессивным, что это приводит к внутри видовой борьбе с чудовищными жертвами? Я и говорю, что это вызвано изменениями в социальных отношениях, то есть стали на новый путь противоположный прошлому пути развития. Не приближение умом к самкам, как было раньше. А культивацией сильного агрессивного самца.   Что не устроило?

ЦитироватьЯ уже писал, что начало развития земледелия это не выжженные леса и огороженные возделанные поля, а достаточно долгий срок это все большее и большее мягкое вмешательство в природу с целью ее коррекции методом проб и ошибок, анализа и обдумывания. Почему то растет лучше на свету а то в тени? Может попробовать вырвать ветки и это тут вырастит в большем количеств? А может вырвать лишние растения чтоб оставшимся было свободнее и они дали больше плодов? И т.д. и т.п. Такие действия могут продолжатся тысячи лет и их не возможно будет подтвердить раскопками.

Возникновение земледелия случилось там и тогда, когда образовались в пространстве/времени/обстоятельствах благоприятные факторы. Не сошлось бы все - не было бы никакого земледелия. Разум для такого перехода, безусловно, необходим. Но, он необходим и для установлении мадленцем, например, самострела, заряженного гарпуном.

Цитата: Gundir от мая 30, 2013, 10:43:36
Возникновение земледелия случилось там и тогда, когда образовались в пространстве/времени/обстоятельствах благоприятные факторы. Не сошлось бы все - не было бы никакого земледелия. Разум для такого перехода, безусловно, необходим. Но, он необходим и для установлении мадленцем, например, самострела, заряженного гарпуном.

Друг мой, я выше писал что идея что разум возник на охоте теоретически возможна, но слишком многое подтверждает обратное. Это и то, что мясной рацион не основной источник нашего питания. Мы не медведи разнообразящие мясной рацион растениями, а приматы разнообразящие растительный мясом. Это и то, что развитие человека явно шло не по пути увеличения различий между самками охраняющими очаг и агрессивными самцами хищниками-охотниками, а по пути уменьшения этих различий. То есть образ жизни самцов и самок становился все более одинаковым, ходили собирали корешки. )))  Я выше ссылался на Добрышевского по этому поводу.  Я понимаю что спорить можно долго, я просто не понимаю чем выдуманный человек хищник вам так греет душу?

Цитата: tag от мая 30, 2013, 10:42:13Ведь, если я правильно понимаю, вы и подняли эту тему как вопрос. Почему примат в своем развитии становившийся все более и более миролюбивым на протяжении сотен тысяч лет, вдруг стал настолько агрессивным, что это приводит к внутри видовой борьбе с чудовищными жертвами?

Ничего такого я не поднимал). Более того в обсуждении я приводил пример с законом техногумманитарного баланса Назаретяна, где как раз и обосновывается постепенное снижение агрессии, по мере наращивания военной мощи