агрессия человека

[Gundir]

Я не говорю что они не охотились на антилоп, я удивляюсь почему вы решили что это для них было жизненно важно? Единственные для которых возможно была жизненно важна охота, это народы севера, где не так много чего из растений есть. И тех я бы не назвал генетическими охотниками на моржей, а скорее приблудившимися кочевниками скотоводами оленеводами пропавшими в неблагоприятные условия и затормозившими в своём развитии.

По простой причине - без белка они бы выродились. Загнулись элементарно. Кстати, судя по анализу костей, у них таки были с этим проблемы. В отличие от обитателей гор Загроса, у которых разведение коз совпало с земледелием (по времени чуть позже натуфийцев, но тоже очень рано)

[tag]

По простой причине - без белка они бы выродились. Загнулись элементарно. Кстати, судя по анализу костей, у них таки были с этим проблемы. В отличие от обитателей гор Загроса, у которых разведение коз совпало с земледелием (по времени чуть позже натуфийцев, но тоже очень рано)

Тоесть у вас есть какието неопровержимые аргументы, что приматы хищники и без регулярного поедания мяса обезьяны вырождаются и умирают?

[Gundir]

Ну не так примитивно, и не все обезьяны. Лучше дать слово специалистам. С сайта антропогенез
http://antropogenez.ru/interview/348/

[catty]

Тоесть женщины не только охотниками но и скотоводами быть не могут? Доить там коров или стричь овец, или ещё чего блин какие же они ненужные и беспомощные у вас Да поймите в племени приплод это не нахлебники, а будущие работники. Племени нужны люди. Именно поэтому всегда больше ценятся те кто остаётся в роду и приводит туда партнёра, а не тот кто уходит пусть даже за него заплатят.

Женщины беспомощные в древнем скотоводстве поскольку стада и пастухов надо было защищать от хищников. Да племени нужны люди, но есть проблема: приплод делается за 10-ть минут, но нужно 20-ть лет и огромные усилия что бы его вырастить.

[Ягуар]

Почему современный человек, будучи культурным и гуманным существом воюет?

Вы можете назвать какое либо существо, которое не "воюет"?

Сколько угодно.
... даже каннибализм тоже как правило не связан с агрессией. Я про животных.

Я когда-то думал, что убивают себе подобных только люди ...
Не так давно пришлось созерцать, как такое безобидное существо, как кролик, способно на это ни чем не хуже чем человек.
Два братца кролика выросли в одной клетке и дружно жили не тужили, пока к ним вечерком не подсадили самку.
Какая агрессия разыгралась среди них мне не ведомо, но к утру один из них был мертв. При вскрытии были обнаружены многочисленные укусы. Самку оплодотворил агрессивный братец. Это не исключение из правил. Это типичное правило.

Любопытен пример с бабочкой.
Бабочка занимается исключительно сексом (и ни какого обжорства).
Гусеница занимается исключительно обжорством (и ни какого секса).
Теоретически между бабочками должна быть борьба за продолжение рода.
Только я не специалист по бабочкам, может кто подскажет в какой форме эта борьба идет?

[Дж. Тайсаев]

Ягуар. Я привёл примеры, когда агрессии нет напрочь, даже в самом широком понимании этого слова, но в строгом понимании, агрессия это злость, лев пожирает свою жертву без агрессии и именно поэтому я написал, что при всём цинизме и каннибализм может быть без агрессии. Аборигены могли съесть Кука именно любя, поскольку он человек хороший и всё хорошее перейдёт к тем, кто его съел. Агрессия, в узком строгом смысле, это когда хищник рычит на конкурента, когда он его ненавидит, потому что борется за первенство. Невозможно ненавидеть свою жертву и потому к ней нет агрессии, есть только желание сожрать, без ненависти.

[tag]

Ну не так примитивно, и не все обезьяны. Лучше дать слово специалистам. С сайта антропогенез
http://antropogenez.ru/interview/348/

Почитал. Было бы интересно еслиб я был вегитарианцем. Или наоборот ярым противником вегитарианства. Но я не являюсь ни тем не другим поэтому ничего нового не увидел. Человек является всеядным приматом с основным рационом из растительной пищи который он по возможности разнообразит случайно найденым мясом. Вобщем мы знаем что гусеницы жуки кузнечики и всякая подобная фигня тоже замечательно идут в дело. Как вобщем делают и другие приматы. Кстати если пытаться загнуть палку в сторону мясоедения то человеку есть одно мясо действительно вредно. Это мы знаем точно. Сдохнет пробовали. Только на растительной живёт, тоже пробовали. Поэтому повторюсь речь идёт не о вкусах какой конкретной обезьяны, а о том что растительная пища основной корм, а собирательство основной способ хозяйствования. Хотя если вам хочется думать что добыча пяти, десяти процентов пищевого рациона без которых вполне можно обойтись стала той движущей силой которая сделала эту обезьяну разумной, то думайте наздоровье.  Но на мой взгляд это абсурд. С чем как я понимаю согласны и серьёзные учёные с этого форума. Блин фамилию забыл нужно глянуть. Помойму Дробышевский.

[tag]

Женщины беспомощные в древнем скотоводстве поскольку стада и пастухов надо было защищать от хищников. Да племени нужны люди, но есть проблема: приплод делается за 10-ть минут, но нужно 20-ть лет и огромные усилия что бы его вырастить.

Назовите мне того хищника от которого мужчины могут защищать а женщины не могут? Вот чтоб именно небольшая разница в силе вызнанная половым деморфизмом человека стала основопологающим фактором, что с этим хищником может справится только мужчина? Есть только один такой хищник. Это человек. На счёт детей и усилий не нужно 20 лет. в 12-13 можно уже рожать. К делу пристраивали естественно раньше. Так что не все так страшно с детьми тогда было. Ну а если дохли от голода, так можно было новых нарожать дело не хитрое.

[алексаннндр]

Мозг развился, всё же, в охотничьей стадии развития нашего вида, "цивилизации",- охотничьи культуры каменных и докаменных веков ведь тоже цивилизации.
Конечно,земледелие и животноводство- громадная революция, тут нечего и обсуждать, только биологически мы ещё даже не успели хоть как-то измениться с тех времён, слишком мало времени прошло.
Вот если бы земледелие возникло пару сотен тысяч лет назад, тогда о его биологической роли можно было бы говорить как о формирующей силе, и всё равно, конфликты не могут никуда деться даже в земледельческом обществе.
Либо мужчины будут разрешать их исходя из своих понятий об агрессии и всё такое, либо женщины будут вынуждены выработать или приспособить свои понятия к нуждам времени и обстоятельств.

[Gundir]

Хотя если вам хочется думать что добыча пяти, десяти процентов пищевого рациона без которых вполне можно обойтись стала той движущей силой которая сделала эту обезьяну разумной, то думайте наздоровье.

Где я сказал, что мясо сделало человека разумным? Что Вы выдумываете? Я говорил только о том, что человек без белковой пищи начинает потихоньку вымирать. Ну устроен так. Физиологически. И примеров такого вымирания - тьма. Как правильно сказано в статье, проблемы в первую очередь испытывают кормящие матери и маленькие дети. Например, по приводимым Вами майя. Высказанная в последние годы гипотеза объясняет гибель городов майя в конце I тыс. н. э. прежде всего хроническим дефицитом белкового питания в условиях перенаселенности. Santley R. S. et al. On the Maya collapse // Journal of Anthropological Research. 1986 Почитайте, там про это много, и главно доказательно.

[tag]

Уважаемый Gundir да не против я мяса. Я сам его люблю. Я против первобытного охотника как движущей прогресс силы благодаря которой появляется разум и развивается цивилизация. Это считаю невероятным. Наоборот как и упомянутый мной Дробышевский считаю что человек был очень феминистичный примат причём на каждом этапе его развития различия между полами у него уменьшаются. И разум это не результат развития самца охотника, а результат развития самки которая из собирательства создала сельское хозяйство. А в мясе я ничего плохого не вижу.

[Gundir]

Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.

[tag]

Мозг развился, всё же, в охотничьей стадии развития нашего вида, "цивилизации",- охотничьи культуры каменных и докаменных веков ведь тоже цивилизации.

Вы о чем? О какой такой охотничьей стадии? И сейчас живут люди с луками и копьями и нет у них  этой стадии, корешками питаются и гусеницами. Нет охотничьей стадии развития и никогда небыло. Есть и были люди которые волей случая попадали в неблагоприятные условия когда охота становилась вынужденно основным источником питания. Так такие популяции или вымирали как неандертальцы, или задерживались в развитии как позже народы севера. Цивилизация развилась в благоприятных с точки зрения развития сельского хозяйства из собирательства, а потом распространилась в другие места.

[алексаннндр]

Нет, как же- можно и на мясе жить- требуется подзакалка, но можно, эскимосы, другие северные народы- жить на мясе можно, существу вида Человек Разумный.
Насчёт исключительно- понимаете- исключительно растительной диеты- кажется всё-таки нет, сейчас просто трудно поставить чистый эксперимент, сыр, кефир- уже как бы не растительная пища, впрочем, не разбирался подробно.
Резюмэ- человек разумный во всех крупных успешных популяциях требует обязательно в свой рацион пищу животного и растительного происхождения.
Вот это, по-моему, вне сомнений.
Обезьяны, специализирующиеся на растительноядности- колобусы, у них желудок многокамерный, а шимпанзе принципиально всеядны, они именно не могут отказаться от растительной или животной пищи.
Гориллы ещё пробуют специализироваться, скорее всего животная пища входит и в их рацион, но всё-таки крен большой, но это совсем другой вид, подсемейство другое даже.
Мы с ними разделились миллионы лет назад.
Всё-таки когда формировались основные черты семейства гоминид, наши предки были очень не прочь поесть животной пищи.

Всеядность ведь это не просто пищевая распущенность, специализация всегда заманчива.
Но всеядные получают больше даже разнообразных веществ с пищей, наверное это отчасти помогает, но зато и потребляемые ресурсы- не просто доступны, их можно есть, они ещё и необходимы, необходимо есть не только животную, но и растительную пищу, не только растительную пищу,- но и животную.

Tag, причём тут феминистичность человеческого общества и первобытная охота-неохота, как движущая сила развития разума?
Вы о чём говорите- в который раз- разум развивался, значимо менялся в течении промежутков времени в сотни тысяч миллионы лет, а цивилизация в вашем понимании возникла около десяти тысяч лет назад.
Это уже сформированный человек создал эту цивилизацию.

Необходимость белка в нашем рационе говорит об обязательности добычи этого самого белка.
Дикие животные не требуют никакого ухода за собой, способы их убийства с помощью дистанционного оружия, ловушек и собак достаточно легки, поэтому человек имея весь этот арсенал обязательно будет использовать дикую природу, пока это рентабельно.
Когда создавались первые земледельческие поселения, это было куда как рентабельно, всё.

[tag]

Я правильно понял, Вы считаете, что разум появляется только тогда, когда появляется производящее хозяйство? Т.е. в голоцене? А весь верхний палеолит люди руководствовались исключительно инстинктами? Т.к. другой альтернативы разуму, я как то не нахожу.

Странный вопрос. Как будто мы говорим о возникновении разума как каком то одномоментно явлении типа вмешательства инопланетян. Я все же рассматриваю эволюцию как множество микро изменений на большом отрезке времени. Вначале люди осозновали что и почему собирать лучше в какой момент, где что растёт и что на это влияет, ведь для собирателя его место обитания это большой огород на котором от запоминает где что растёт и когда зреет. Потом люди начали понимать что могут вносить в него улучшающие изменения может где проредить чтоб было больше света, а где затемнить чтоб грибы лучше росли и много много простейших других идей и возможностей для опытов с природой. Медленно и не спеша подбираясь к сельскому хозяйству и медленно и неспеша развивая мозг. В этом процессе развития конечно нашли возможность совершенствования и способы охоты, я просто говорю что не охота стала причиной этого развития. Мы приматы, охота не является для нас жизнеобразующим фактором.