paleoforum.ru

Видите ли, уважаемый tag, из "Золотой ветви" можно разных выводов наделать, и за, и против, и вообще о другом. Я имею в виду, конечно, собранные там факты, а не гипотезы Фрэзера. Это вообще внутреннее свойство исторического материала - то что он интерпретируется разными людьми по разному. Да почитайте хоть Тернера, или нашего Кабо, тоже занимательные наблюдения.

Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 22:43:35
Видите ли, уважаемый tag, из "Золотой ветви" можно разных выводов наделать, и за, и против, и вообще о другом. Я имею в виду, конечно, собранные там факты, а не гипотезы Фрэзера. Это вообще внутреннее свойство исторического материала - то что он интерпретируется разными людьми по разному. Да почитайте хоть Тернера, или нашего Кабо, тоже занимательные наблюдения.

Естественно выводы можно делать разные, что мы и видим. Очень часто выводы подгоняются под то что хочется. Но сейчас достаточно собрано материала, чтоб иметь основания утверждать, что на протяжении общей истории человечества мы видим усиление патриархальных отношений. И не смотря на ваше желание верить что все могли жить то так то сяк, тенденция однозначна. Достаточно анализа брачных традиций и обрядов, чтоб иметь основания утверждать, что вся Европа и мы, еще совсем недавно жили матрилокально. Что и сформировало традицию выплаты семье мужчины от семьи женщины (приданного). В тех же областях где патрилокальный образ жизни сформировался давно мы видим уже выплаты мужчиной, за невесту (калым). Как я уже и говорил анализ религий, говорит о уменьшении роли женских божеств. Понимаешь, имея направленный процесс, на протяжении достаточно большого промежутка времени, мы можем экстраполировать его дальше в прошлое и будущее если не видим причин которые этот процесс изменят. Поэтому мы и можем с достаточным основанием говорить о первоначальном общем женском божестве.

ЦитироватьЕстественно выводы можно делать разные, что мы и видим. Очень часто выводы подгоняются под то что хочется. Но сейчас достаточно собрано материала, чтоб иметь основания утверждать, что на протяжении общей истории человечества мы видим усиление патриархальных отношений. И не смотря на ваше желание верить что все могли жить то так то сяк, тенденция однозначна. Достаточно анализа брачных традиций и обрядов, чтоб иметь основания утверждать, что вся Европа и мы, еще совсем недавно жили матрилокально. Что и сформировало традицию выплаты семье мужчины от семьи женщины (приданного). В тех же областях где патрилокальный образ жизни сформировался давно мы видим уже выплаты мужчиной, за невесту (калым). Как я уже и говорил анализ религий, говорит о уменьшении роли женских божеств. Понимаешь, имея направленный процесс, на протяжении достаточно большого промежутка времени, мы можем экстраполировать его дальше в прошлое и будущее если не видим причин которые этот процесс изменят. Поэтому мы и можем с достаточным основанием говорить о первоначальном общем женском божестве.

Да нету никакого направленного процесса. А в том что мы видим, как выводы подгоняются под то, что хочется, так это да, вот как раз на Вашем примере. Про калым и приданое - ох блин и доказательства, я прям балдею.

Цитата: Gundir от мая 28, 2013, 23:04:09
Да нету никакого направленного процесса. А в том что мы видим, как выводы подгоняются под то, что хочется, так это да, вот как раз на Вашем примере. Про калым и приданое - ох блин и доказательства, я прям балдею.

Извините, но это я балдею. если для Вас вдруг не является доказательством, общая традиция сформированная на очень большой территории у разных народов.

Цитата: tag от мая 28, 2013, 02:21:03
Catty, древние в разное время могли разные глупасти выдумывать, но например у евреев и сейчас как и в древности национальность определяется по матери. Так что не дураки наверное :-)

Сейчас да, но в древности так не было. Почитайте к примеру родословную Христа из Библии, там вы не одной женщины по имени не найдете, только фразы "от бывшей за Урией". 

Мне все же кажется что роль женщины в обществе (как и в семье) почти полностью определяет ее заработок,  и если в племени скотоводов и охотников ей отведена скромная роль хранительницы домашнего очага (ну не бьют женщины мамонтов), то в случае сельского хозяйства она вполне может прокормить детей, поэтому ее роль возрастает.

Попробую привести пример более понятный для этого форума. Если ты знаешь что у птиц едящих мелкие семена мелкие клювы, а у таких же но едящих крупные, клювы крупные. То встретив мелких питающихся крупными ты можешь сделать вывод что не так давно они вслед питались мелкими. Так и с этой традицией. Мы знаем кто за что платит и почему. Знаем что это делают везде. Если встречаем ситуацию наоборот то вывод однозначен.

Catty передача у евреев национальности по женской линии, гораздо древнее чем Иисус:-) 

Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.

Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:23:30
Попробую привести пример более понятный для этого форума. Если ты знаешь что у птиц едящих мелкие семена мелкие клювы, а у таких же но едящих крупные, клювы крупные. То встретив мелких питающихся крупными ты можешь сделать вывод что не так давно они вслед питались мелкими. Так и с этой традицией. Мы знаем кто за что платит и почему. Знаем что это делают везде. Если встречаем ситуацию наоборот то вывод однозначен.

Правильно. Все просто.
Давайте вернемся к человеческому обществу. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если женщина "зарабатывает", то может отстоять свои права, может оттолкнуть мужчину. Если нет, то она с детьми просто погибнет с голоду.  Поэтому в обществе охотников или скотоводов женский статус всегда был низкий, женщина это еще один лишний рот. А в случае сельского хозяйства, где основная работа ложится на хрупкие женские плечи мужчина должен женщине нравится, а то возьмет и вышвырнет еще...
Кстати сельское хозяйство появилась после охоты и скотоводства.....

Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:26:38
Catty передача у евреев национальности по женской линии, гораздо древнее чем Иисус:-) 

Конечно древнее, но древние евреи были скотоводы...

Точно народ не назову, там интересная штука, это скотоводы, разрешено многожёнство, но- если муж убьёт жену, как они до этого дошли!, он выплачивает роду жены "штраф", если жена убьёт мужа- она никому ничего не должна.
К буквальным изменам жён там отношения положительные- "я же не могу их всех обрабатывать, я скот должен пасти, зарабатывать на жизнь, а дети-то- мои будут!"

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:31:36
Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.

У женщины агрессия несколько другого рода. Если мы посмотрим на самца, то это агрессия направленная на доказательство своего привосходства среди своих. Конкурирующие самцы за иерархию и самок. Среди самок так же бывает иерархичность, но не на столько. Агрессия самки чаще проявляется на защиту. Вобщем если самец наиболее агресивен защищая свою жратву или борясь за самку, то самка агрессивна когда защищает детенышей.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:41:07
Точно народ не назову, там интересная штука, это скотоводы, разрешено многожёнство, но- если муж убьёт жену, как они до этого дошли!, он выплачивает роду жены "штраф", если жена убьёт мужа- она никому ничего не должна.
К буквальным изменам жён там отношения положительные- "я же не могу их всех обрабатывать, я скот должен пасти, зарабатывать на жизнь, а дети-то- мои будут!"

Я слышала про это африканское племя. Жаль тоже не скажу его название. Но мне показалось что эти товарищи несколько лукавят. Они ведь говорили не так: жена родит от другого ребенка и я буду этому только рад..Они говорили: ее муж (то есть не я, а может это я сделаю ей ребенка?) будет только рад!

Цитата: tag от мая 28, 2013, 23:42:04

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2013, 23:31:36
Так дело-то в чём, у женщин нет агрессии как таковой?
Даже опустим историчность всяких матриархальных построений.

У женщины агрессия несколько другого рода. Если мы посмотрим на самца, то это агрессия направленная на доказательство своего привосходства среди своих. Конкурирующие самцы за иерархию и самок. Среди самок так же бывает иерархичность, но не на столько. Агрессия самки чаще проявляется на защиту. Вобщем если самец наиболее агресивен защищая свою жратву или борясь за самку, то самка агрессивна когда защищает детенышей.

Согласна. Но это сильная агрессия. В гаремах османских султанов женщины душили новорожденных мальчиков других жен... Поскольку вступивший на трон султан имел привычку убивать всех своих братьев...

catty нет такого понятия в первобытной общине как лишний рот. Там и детей достаточно быстро пристраивапют к делу, и женщина и как работник и как возможность увеличивать эту общину не лишения ни в каких условиях. Платят всегда роду который теряет человека, те кто приобретают. Это единственная причина таких выплат. Любые рассуждения, что переданное мол платитят потому что женщина на столько не нужна что оплачивают чтоб ещё забрали, это рассуждения для долбоебов. Поймите, что даже если представить такую некчемность европейских женщин, то их бы просто убивали, зачем платить? :-)