paleoforum.ru

Цитата: chief от января 25, 2013, 16:40:32
Лунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д. 

В общем, всё, что недопонимает Лунный, опровергает эволюцию, пока не доказано обратное. Потрясающий метод. Можно это взять на заметку.

Подробное резюме полемики про радиоуглеродное датирование мозазавра:

Страсти по молодому мозазавру

Кстати, ссылка с http://antropogenez.ru/interview/499/ сюда на форум некорректна (в связи с переездом). Небось, есть ещё где такие же.

Цитата: Mr. B от января 26, 2013, 12:59:48
Кстати, ссылка с http://antropogenez.ru/interview/499/ сюда на форум некорректна (в связи с переездом). Небось, есть ещё где такие же.

Да, надо везде поисправлять. Но там, по крайней мере, редирект, вроде работает?

Меня перенаправил на главную страницу палеофорума.

http://anticlericalism.livejournal.com/1550104.html

Цитата: pvu от июля 20, 2012, 15:08:44
Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога.

Один маааленький момэнт: вопрос Льюбы , а в последствии и Ларсона касался исключительно теистического понимания Бога, который, в добавок, неразрывно связан с человечеством, и может отвечать, и отвечает на молитвы. Т.е. автоматически отсеялось большое количество других религиозных воззрений и пониманий Бога (а в буддизме, между прочим, понятия Бога вообще нет - тем не менее это религия). Даже некоторые христианские воззрения, - например деистические - под вопрос не попадают. На Льюбу еще в начале прошлого века обрушился поток возмущенных писем опрашиваемых им ученых, т.к. их религиозная вера была не такой, как была обозначена в опросе, на что Льюба отвечал, что другие религиозные воззрения его не интересуют (он пишет об этом в своей работе, которую сейчас можно свободно скачать в инете)
Ларсон, скопипастивший вопросы Льюбы, не проводил собственно социологические исследование. Его исследование было историческим. Он сам в последствии в интервью признается, что его исследование не объективно для определения веры или неверия ученых, что не учитывает множество других форм религиозности, и что очень сожалеет о том, что некоторые восприняли его как нечто, раскрывающее глаза на религиозность научного мира. Ларсон говорит, что интересовался вопросом только как историк, но не как социолог.
А если учесть то, что в конце 20-го века , и в начале 21-го нетрадиционные формы религиозности  значительно более популярны, чем во времена Льюбы, то иссследования Ларсона совершенно не отражают картину, да и не претендовали на это.

А много ли вы знаете буддистов среди членов Американской академии наук?

Цитата: Mr. B от апреля 26, 2013, 01:33:25
А много ли вы знаете буддистов среди членов Американской академии наук?

А христиан вы много там знаете? По конфессиональной принадлежности опроса среди членов NAS не проводилось.
Вопрос ведь не в этом.
Вот вы входите в помещение, где сидит 100 человек, и спрашиваете, кто любит курицу с кетчупом карри. Вам 7 человек отвечают, что любят.
Но это не значит, что остальные не любят курицу как-то по-иному.
Главное, Ларсон сам признался в серьезных недостатках своего исследования.

ЦитироватьОн сам в последствии в интервью признается, что его исследование не объективно для определения веры или неверия ученых, что не учитывает множество других форм религиозности, и что очень сожалеет о том, что некоторые восприняли его как нечто, раскрывающее глаза на религиозность научного мира.

А можно пруф с признанием?
Мне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик" и тд., так как это не опрос к какой вы религии вы относитесь, а верите ли в бога в принципе.
"Каждому члену Национальной академии наук (NAS) США Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают ученых, верят ли они в бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к "личному бессмертию". Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах "Убежденная вера", "Неверие" и "Агностицизм". Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные".
Belief in personal God ............1914 .....1933 ....1998
Personal belief .......................27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ...................52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .............20.9 ....17 .........20.8
Belief in human immortality ....1914 ...1933 ....1998
Personal belief .......................35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ...................25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism .............43.7 ......29 .......23.3

Источник: http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html
Копия для тех у кого не откроется оригинал: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Русская версия: http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

ЦитироватьМне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик"

Вероятно это попытка ввести в актив "православных атеистов" (с), т.е. всякую этнокультурную принадлежность и светскую духовность, слабо отражающуюся на личных собственно религиозных взглядах опрашиваемых. Шулерство.

Цитата: Gilgamesh от апреля 26, 2013, 07:22:57
Шулерство.

Здравствуйте.

Вы случайно не зарегистрированы на форуме юнити?
Извиняйте если ошибся, но где то я видел эту подпись про "наноассемблер". Запомнилась.

Ошибся.

ЦитироватьА можно пруф с признанием?

Конечно можно (будет ниже)

ЦитироватьМне например вопросы кажутся вполне объективными для определения веры или неверия, и исключающие необходимость каждому задавать вопросы "а вы буддист, а вы католик"

Если вы ортодоксальный христианин-теист, то может и кажется ) Но в религиоведении понятие религии, религиозности, религиозной веры  гораздо шире рамок традиционно-молитвенного понимания Бога.

--------------------------------------------------

Итак, напомню предысторию вопроса.

В 1914-м году американский психолог Джеймс Генри Льюба (1867-1946 гг.), проводит одно из первых известных исследований религиозности ученых. Результаты он публикует в труде «The Belief In God And Immortality. A Psychological, Anthropological and Statistical Study» («Вера в Бога и бессмертие. Психологическое, антропологическое, и социологическое исследование»). 
Вопросы в анкете по поводу веры в Бога Льюба сформулировал следующим образом:

1)   Я верю в Бога, интеллектуально и чувственно связанного с человеком, - я имею в виду Бога, которому можно молиться, и ожидать ответ на молитву.
2)   Я не верю в Бога, указанного выше.
3)   Я агностик.


Согласно полученным результатам, количество ученых, положительно ответивших на первый вопрос, составляет 41.8%, на второй вопрос – 41.5%,  а оставшийся процент достался агностикам.

(James H. Leuba, The Belief In God And Immortality. A Psychological, Anthropological and Statistical Study, Chicago—London The Open Court Publishing Company, 1921/   http://archive.org/details/beliefingodimmor00leubuoft )

Также Льюба провел опрос 400 «ведущих ученых» из списка AMS.
AMS (American Men and Women of Science) – это биографический справочник по наиболее известным ученым США и Канады, издаваемый с 1906-го года. Первоначально имел название «American Men of Science» , поэтому старая аббревиатура сохранилась. Чтобы попасть в AMS, работа ученого должна отвечать некоторым критериям результативности.
Среди списка ведущих ученых AMS положительно ответивших на вопрос оказалось меньше: 27.7%. Положительно ответивших на второй вопрос оказалось 52.7%. Агностики составили 20.9%. Примечательно, что из этого списка были получены несколько другие результаты на вопрос о личном бессмертии (жизни после смерти): верующих оказалось 35.2%, неверующих 25.4%, агностиков 43.7% (James H. Leuba,, 1921)

В 1933-м году Льюба повторил своё исследование, и обнаружил, что верующих в Бога среди ведущих ученых AMS оказалось 15%, атеистов – 68%, агностиков – 17%. Верующих в жизнь после смерти оказалось 18%, не верующих – 53%, агностиков, или сомневающихся – 29% ( Статью Льюбы 1933 года в оригинале я не нашел, поэтому доверимся тому, что говорит о ней Ларсон и Уитхем: Larson and Witham, Leading scientists still reject God, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998). / http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html  )

Из этого Льюба делает вывод, что со временем, по мере повышения уровня науки и образования в обществе, религиозность должна спадать, а число неверующих  – увеличиваться, что приведет к исчезновению религии.

Но также Льюба признается, что «почти четверть из тех, кому были адресованы вопросы, возвратили или пустой бланк, или не ответили вообще. Это весьма значительный процент» (James H. Leuba,, 1921 )

Льюба посчитал, что часть ученых, не ответившими на вопрос, могут быть «мертвыми, в критическом состоянии, или вообще отсутствующими». Но не малое количество ученых возвратило пустой бланк со своими объяснениями.
Некоторые из них:

«Я не имею ни малейшего желания отвечать на эти вопросы, как по отношению к себе, так и по отношению к другим людям».
«Мои взгляды слишком широки, чтобы принимать какое-либо представленное в вопросах мнение»
«Эти вопросы носят слишком частный и личный характер. Я не заинтересован в том, чтобы отвечать на них».
«Вопрос, касающийся Бога, сформулирован таким образом, что делает для меня невозможным ответить по поводу своей веры. Я бы сказал «нет» на первые два вопроса. Но я – верующий»
«Я верю в Бога, но не так, как вы изложили»

Льюба признает: «Эти люди критиковали ограничения выражения своих религиозно-философских взглядов... На самом деле, я был заинтересован выяснить их мнение только по поводу определенных убеждений. Я просто спросил: «Верите вы в это, или нет?». В ответ эти люди  заявляли, что «мы не можем ответить, потому что наша вера означает нечто  другое» (James H. Leuba,, 1921)

Но, тем не менее, в 1996-м году профессор юридических наук и истории Эдвард Ларсон  из Университета Джорджии , совместно с журналистом Лари Уитхемом из  Сиэтла, повторили исследование Льюбы, стараясь в точности воспроизводить его вопросы.  В 1997-м году они публикуют результаты в Nature в статье с говорящим  названием «Scientists are still keeping the faith» («Ученые до сих пор сохраняют веру») ( http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/abs/386435a0.html )

Для опроса Ларсон и Уитхем использовали справочник American Men and Women of Science, проведя исследование среди 1000 ученых. Результат получился почти таким же (с незначительными отличиями), которые получил Льюба более 80 лет назад.

«Результаты исследования, проведенного восемьдесят лет назад, что  четыре из десяти ученых не верят в Бога, удивили современников в свое время, но тот факт, что сегодня многие ученые также верят в Бога - в равной степени удивителен», - говорят авторы в предисловии к публикации. ( http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/pdf/386435a0.pdf )

«Льюба не верно оценил либо человеческий разум, - прокомментировал результат Ларсон, - , либо способность науки удовлетворить все человеческие потребности» ( Science News Staff on 3 April 1997, Scientists Keeping Faith in God / http://news.sciencemag.org/sciencenow/1997/04/03-03.html  )

И почти так же, как и в исследовании Льюбы, весьма многие ученые оставили вопросы без ответа ( University of Georgia Research Magazine, Summer 97 http://researchmagazine.uga.edu/97su/faith.html )

Ларсон с Уитхемом решили также воспроизвести исследование Льюбы среди «ведущих ученых», задав его вопросы теперь членам Национальной Академии Наук США. Результаты они опубликовали в Nature, в статье  с заголовком: «Leading scientists still reject God» («Ведущие ученые до сих пор отвергают Бога»). Выяснилось, что среди членов NAS верующих оказалось только 7%, не верующих – 72.2%, сомневающихся, или агностиков – 20.8%.

Процент ответивших в исследованиии 1996 года составлял около 60%, но когда вопросы задавались членам NAS в 1998 году, то почти половина ученых не ответило на предложенную анкету (ответило чуть более 50%) [ Edward J. Larson  & Larry Witham Leading scientists still reject God Nature 394, 313 (23 July 1998  http://www.readcube.com/articles/10.1038/28478 ]

Ниже станет ясно, почему так высок процент не ответивших.

Через некоторое время сполнительный директор Национального Центра Образования США, известный антрополог Евгения Скотт в своей статье «Do Scientists Really Reject God?» («Правда ли, что учёные не верят в Бога?») обрушивается с критикой на их исследование, указывая, что выводы, опубликованные в статье Nature  «Ведущие ученые до сих пор отвергают Бога», безосновательны, и высказаны без опоры на надежные данные.  Скотт указывает, что вопрос как Льюбы, так и повторившего их Ларсона касался только одного понимания Бога, «который воздействует на людей, которому можно молиться и ожидать ответа», когда как «есть и другие формы религиозности и понимания Бога», что полученный результат вовсе не свидетельствует об уменьшении религиозности. Она указывает, что в группу неверующих могло быть включено множество людей, у которых понимание Бога отлично от того, которое было обозначено в вопросе, также утверждая тот факт, что профессиональными социологами вопросы настолько узко не формулируются.  ( Eugenie C Scott, Do Scientists Really Reject God?, Reports of the National Center for Science Education, V. 18. 1998 / http://ncse.com/rncse/18/2/do-scientists-really-reject-god )

Следует отметить, что Евгению Скотт трудно заподозрить в каком-либо креационизме : она является одним из ведущих критиков креационизма, известным защитником эволюционизма, и лауреатом премии им. Р. Докинза – одного из наиболее известных ярых защитников атеизма. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott  )

Через десять лет Эдвард Ларсон дает интервью в тот же Reports of the National Center for Science Education.  Он рассказывает, что сподвигло его провести исследование религиозности среди ученых, и признает, что в воспроизведенном им вопросе Льюбы было «очень конкретное определение Бога, с которым многие могут быть не согласны». Также, как и Льюба, Ларсон получал назад пустые анкеты с возражениями, ведь  формулировка вопросов совершенно не подходила для обозначения религиозности многих ученых. «Я сочувствую им , - сожалеет Ларсон, - я думаю, что они совершенно правы... Но, как историк, я был заинтересован только в воспроизведении вопросов Льюбы, потому что его исследование сыграло весомую роль в анти-эволюционной кампании Брайана»
(An Interview with Edward J Larson, Reports of the National Center for Science Education, V. 20, 2008  http://ncse.com/rncse/20/1-2/interview-with-edward-j-larson  )

Кстати, в этом же интервью Ларсон говорит о том. что у его уме нет  конфликта между наукой и религией.

Небольшой экскурс в историю. Уильям Дженнингс Брайан был одним из влиятельных американских политиков  в период 1890-1925 гг. и ярым противником эволюционизма.  Он был убежден, что эволюционизм оказывает «паразитирующее влияние на цивилизацию»,  и разрушительное влияние на демократию, христианство, отменяет все понятия о нравственности. Он считал дарвинизм угрозой чуть ли не национальной безопасности США. В 1921-м году Брайан познакомился с исследованием Джеймса Льюбы. В нем, помимо исследовании религиозности ученых, Льюба показывает, что религиозность студентов в течение последних четырех лет уменьшилась. Брайан был напуган, - он был убежден, что следующее поколение американских лидеров может иметь деградировавшее чувство морали – как он считал, что именно по этой причине Германия развязала мировую войну. Также Брайаон узнал из исследования Льюбы, что наименьший процент религиозности наблюдается среди наиболее выдающихся биологов. И он с жаром начал масштабную антиэволюционную кампнию.  Началась череда "обезьяних процессов". Брайан лоббирует законы, запрещающие преподавание эволюционизма в школах. ( см. об этом подробнее тут: Coletta, William Jennings Bryan / http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jennings_Bryan )

Итак, Брайан выступает с антиэволюционными речами на знаменитом "обезьянем процессе" 1925-го года, против учителя по имени Джон, который нарушил т.н. закон Батлера , запрещающий преподавать эволюционизм в штате Теннесси. Но вспыхнул не маленький суд с штрафом на $100, а довольно крупная дискуссия: и религиозно-юридическая, и научно-юридическая, и чисто правовая.

Как рассказывает в упомянутом интервью Ларсон, он интересовался этим делом со времен своей диссертации. Получив докторкую степень, он обнаружил, что с 1950 года никто не написал ни одну серьезную работу по историко-правовому исследованию "обезьянего процесса". И он решил  провести юридическо-исторчиеское исследование этого дела, и помимо этого заинтересовался ролью, которую сыграл в нем Льюба. И его  заинтересовало, как современные ученые ответят на вопрос последнего. Он во многих интервью подтверждает, что не ставил себе целью исследовать религиозность ученых вообще - его исследование было историческим.
Свой правоведческий труд Ларсон издал в книге Summer for the Gods: The Scopes Trial and America's Continuing Debate Over Science and Religion (1998).  И сейчас любая хорошая статья, касающаяся истории "обезьянего процесса", всегда сопровождается многочисленными ссылками и цитатами книги Ларсона.
Если вы посмотрите труды Ларсона, то все они на тему истории права в США.

Товарищ, видимо, собаку съел с этим опросом.

ЦитироватьИтак, Брайан выступает с антиэволюционными речами на знаменитом "обезьянем процессе" 1925-го года, против учителя по имени Джон, который нарушил т.н. закон Батлера , запрещающий преподавать эволюционизм в штате Теннесси.

А вот это (впрочем, не только это) наводит на мысль о копипасте с сайтов, специализирующихся на креаспаме. Посему все утверждения проверять и проверять. В общем, так понимаю, следует возрадоваться, ибо прилетела стая уток.