Re: нужно ли спорить с креационистами?

[идрис]

Вот учебник по физике Мгту  fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom5/ch3/texthtml/ch3_6.htm

Все просто и понятно  эйнштейн еще верил что можно придумать теории отражающие собственно мир, не важно какой и как, но отражающие реальность. Но авторы учебника прямо пишут "однако успехи км... показали,что другой альтернативной км теории в физике нет"

А это философская работа www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/10.htm
Согласно теории фон Неймана, состояние квантовой системы может изменяться двумя способами: либо в плавной эволюции в соответствии с уравнением Шредингера, либо скачком в процессе измерения"
"Поэтому каждое наблюдение представляет собой неконтролируемое возмущение как средств наблюдения, так и наблюдаемой системы и нарушает причинную связь предшествующих ему явлений с явлениями, следующими за ним... такое наблюдение можно сравнить с актом творения в микрокосме или с превращнием,правда, с...заранее не предсказуемым результатом."

И многое другое. Так что квантовая теория это уже не совсем то,что мы привыкли считать научной теорией. Так что представления всех остальных наук, пока еще не переработаны и не перосмысленны через эту новую квантовую парадигму.

[идрис]

По второй ссылке там авторы конечно "верующие", но стараются максимально нейтрально описать проблематику, в конце правда срываются в Наблюдателя, наблюдения-измерения которого и позволили из квантового состояния перейти к современному классическому, но это уже так логические не вытекающее ни из чего заявление. Если и сейчас есть квантовые особенности и их может изучить любой прибор и наблюдатель,значит эти особенности условно до этого прибора и наблюдателя никто не наблюдал-измерял, значит некоего Наблюдателя (то есть бога) нет. Ну да этот сбой только в конце,а с начала вполне себе нормальный текст идет.

[Mr. B]

Там, я так понимаю, хотели найти бога (для чего подвели соответствующую базу субъективного идеализма), и там его нашли. Ну а сотворить результат выпадения игрового кубика так же можно взглядом на него. Если его бросить, но не смотреть на него, а потом взглянуть, то как раз и произойдёт что-то вроде процесса "измерения". Если угодно, можно даже пафосно сказать, что "наблюдать создал информацию". А до того надо будет считать, что каждый из шести исходов равновероятен.

[идрис]

Например есть такой парадокс. Имеем два связанных электрона. Они "крутятся" в любом направлении по трем осям. Суммарный момент вращения условно 2. Если мы определяем вращение одного электрона по одной оси, то мы схлопываем другие вероятности вращения. Соответственно у другого электрона вероятность тоже схлопывается и он благодаря нашему измерению автоматически приобретает какое то значение. То есть фактически измерение выбрало из бесконечности одно значение и задало ему.

В сети много материалов, можно и другие почитать. Поищите субъект, объект, квантовая теория, схлопывание волновой функции

[Mr. B]

Из пары носков, как только установлено, что один из них правый, второй тут же становится левым. Не зависимо от того, кто конкретно наблюдает.

[василий андреевич]

Если к явлениям подходить предвзято, то в сути их обязательно отыщется эта предвзятость. В микромире не всегда можно установить причинность, но всегда ли ее можно обнаружить в макроэволюционных процессах? Тут как с яйцом и курицей происходит причинно-следственный круговорот, например, среда изменяет систему, а система изменяет среду. В результате теряется классический подход о факторах эволюции. Представления о случайных мутациях - это уже квантовые идеи о природе изменчивости. Но ведь можно, а то и нужно, предположить и влияние среды на мутации, даже не на мутации, а на многоступенчатость отбора мутаций. Однако для этого должна вводиться многоуровневость систем+сред, о чем многократно все говорят, но не договорятся.
  А в результате может выплыть парадокс опережения следствия причиной, выглядящий как появление нового вида, гораздо раньше того организма, который мы обязаны по ряду признаков считать предтечей. С фоссилиями тут будет сложно разобраться, что раньше, что позже, но с домашними "коровами" вполне можно. Жил-был "тур" и разделился на вымершего тура и корову. Корова "деградировала" до симбиотика со стойлом... и тоже вымерла после появления "кокосового молока". Перебирая косточки антропогенного возраста через десяток миллионов лет, мы будем строить модели эволюции тура из коровы и находить следы великого коровьего вымирания в виде пришельцев гоминидов или насланных ими комет, которые уничтожили такого сильного тура.
  А тут еще неоТворцы подсыпят пороху, дескать, тур был сотворен в момент грехопадения Адама, потому и в отложениях имеем очередную пару грешников, симбиотически деградироваших в "скотов", забывших Бога.

[Дж. Тайсаев]

Это из парадокса Эйнштейна-Розена-Подольского. Кстати, не допустим 2, а именно 2 и только 2, это спин то есть. Тут всё согласно принципу Паули. Кстати, насколько помню именно Паули кажется первый тень на плетень навёл про зависимость объекта от познающего субъекта в квантовом мире. А философы сразу ухватились, слышали звон, да не знают...)

[Молодой]

"Спор верующего с атеистом". - Франк Зиндлер


Атеист: Откуда Вы знаете, что не существует множества богов? Или Вы уже, например, доказали, что не бывает богинь?

Верующий: Hе говорите глупостей, я Вам толкую о существовании Бога - Творца вселенной.

Атеист: А, уже кое-что, Вы говорите обо мне.

Верующий: С каких это пор Вы стали Богом?!?

Атеист: Чуть раньше, чем началась бесконечность. И, конечно, я создал Вас, всего три минуты назад.

Верующий: Что за чушь?! Мне пятьдесят семь лет!

Атеист: Конечно, Вы так думаете. Я создал все воспоминания в Вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что Вам больше чем три минуты.

Верующий: Я так полагаю, что, и мое свидетельство о рождении создали тоже Вы? Чем Вы можете доказать эту абсурдную идею?

Атеист: А! Вы начинаете понимать, что тяжесть доказательства лежит на том, кто делает утверждения о существовании бога. Вам не кажется, что неплохо бы опровергнуть заявление, о том, что я бог?

Верующий: Hу, может быть. Если Вы Бог, то почему бы Вам, не совершить чудо?

Атеист: Хороший вопрос. К сожалению, я больше не делаю чудес. Я бы мог, если бы захотел, но теперь я твердо решил, что люди должны в меня просто верить. Будучи богом, я только что прочел в Ваших мозгах мысль о том, что если начать меня пытать, то я признаюсь, что не бог. Да, выкиньте из головы Вы эту идею. Я с таким же успехом могу притвориться, что испытываю боль и наговорить Вам кучу ерунды. Верьте мне, а то накажу вечными муками после смерти!

Верующий: Эй, это неправильная аргументация. Hет ничего, чтобы я мог сделать, чтобы опровергнуть Ваше заявление о Вашей божественной сущности. Вы всегда сможете увильнуть от ответа, сказав, что Вы мне покажете после смерти!

Атеист: Да, это правда. Вы начинаете понимать, что невозможно доказать негативное утверждение. Hо я Вам преподал еще один важный урок.

Верующий: Что за урок?

Атеист: Вы, также, поймете, что глупо спорить об утверждениях, которые не могут быть проверены даже в воображении. Для каждого испытания, которое Вы можете придумать, я придумаю способ избежать его, тем же самым способом, как это делают проповедники, говоря, что их бог не хочет участвовать в моих испытаниях. Мое заявление о моей божественности не может быть проверено.
Точно также не может быть проверены Ваши заявления о божественности Иеговы или Иисуса. И если я призову Вашего бога ударить меня молнии, если я не прав, гарантирую Вам, ничего не произойдет. Ваш бог не будет впутываться во все это, когда я этого хочу. Заявления, которые не могут быть проверены, даже в воображении, - бесполезны. Они даже не могут быть фальсифицированы. И нам не нужно терять наше время, чтобы опровергнуть их. Вы же не собираетесь терять время на опровержение идеи о моей божественности, точно так же нормальный человек не будет тратить время, пытаясь опровергнуть существование вашего непроверяемого бога. Конечно, если Вы случайно заявите о своей божественности, и это можно будет проверить, нормальные люди потратят на это время и покажут Вам, как результаты проверки окажутся отрицательными. Hо в целом, никто не будет терять свое время, пытаясь доказать, что ни Иисус, ни я не являемся богами.

[chief]

Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

[идрис]

А вот эти суперштучки в янтаре, когда все сохранилось. Фото хотел разместить,но тут неудобно это делать. Это куда, это в качестве чего рассматривать то?

[Mr. B]

Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Прямо целый детектив.

[AfRo]

Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Не поленился, как-то - прочел несколько статей Лунного на тему. Поинтересовался у него, имеет ли смысл создавать целую теорию на основе одного исследования. Ведь, какое бы ни было оно качественное и бесспорное, но, если противоречит всему остальному объему исследований, то, вероятно, это повод для дальнейших исследований. Как минимум опыт должен повторяться и в других исследовательских программах, после качественно объяснен, соотнесен с остальной базой данных, а уж потом придет время выводов. Очень быстро обсуждение свелось к - "вы не биолог, и не можете судить..."

А вот эти суперштучки в янтаре, когда все сохранилось. Фото хотел разместить,но тут неудобно это делать. Это куда, это в качестве чего рассматривать то?

Имперор это объяснил: "а очень просто - кто то разумный взял и сделал". Правда он это про павлиньи хвосты писал, но схема работает с любым материалом.

[chief]

Интересный пример дискуссии: нешуточная полемика по поводу "24-тысячелетнего мозазавра":

http://vk.com/topic-1557310_27471781?offset=0  (см. до конца)

Не поленился, как-то - прочел несколько статей Лунного на тему. Поинтересовался у него, имеет ли смысл создавать целую теорию на основе одного исследования. Ведь, какое бы ни было оно качественное и бесспорное, но, если противоречит всему остальному объему исследований, то, вероятно, это повод для дальнейших исследований. Как минимум опыт должен повторяться и в других исследовательских программах, после качественно объяснен, соотнесен с остальной базой данных, а уж потом придет время выводов. Очень быстро обсуждение свелось к - "вы не биолог, и не можете судить..."

Лунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д. 

[василий андреевич]

это повод для дальнейших исследований.

Во-первых, это повод для здорового скепсиса. Ведь тут как с термоядом в стакане воды. Крику поначалу было много, теперь стыдно вспоминать. В геологии подобное называется ураганной пробой, которая отбрасывается. И Вы совершенно правы, что единичное исследование - это как первоапрельская шутка, случайно перепечатанная второго апреля.  Так что лучше подождем(с).

[Молодой]

Лунный очень грамотно прикрывает тылы. Если он в чем-то не уверен, он пишет примерно так: "Да, обсуждать нечего. Посмотрел статью (мельком правда, невнимательно), и всё сходится. Правда в подробности надо вникать, но это всё и не важно, т.к. по косвенным признакам" и т.д.