paleoforum.ru

Цитата: Молодой от апреля 04, 2013, 23:58:10
Да, catty извините, удалил сообщение. Я просто как в той поговорке "смотрю в книгу вижу фигу", читаю вселенные воспринимаю галактики. Теорию мультивселенной смотрел в фильме BBC и конечно же пока мы не обладаем инструментами их наблюдений.                   

Да и врядле будем обладать, световой конус, принцип причинности и т.д.  Все хорошо, я тоже часто ошибаюсь, вот как-то Арарат с Арату перепутала. Мне приятно с вами общаться. 

Про уникальность жизни вы так говорите, Catty... Уникальность в прямом смысле, но как-то такое разнообразие жизнь дала, от прокариот до эукариот, и иные товарищи, хотя я критически отношусь к переносу жизни метеоритами, так вот, некоторые товарищи вполне могут переносить открытый космос в прямом смысле, это правда, недолго, думаю, но кто знает, покоящиеся-то формы, предбиологическая эволюция видимо вообще бежала спринтерскими скоростями, по сравнению с биологической, даже спецметоды сдерживания выработались- двойной генетический набор, это уже биология конечно, он замедляет изменения,- думаю, главное сейчас в нашем впечатлении об уникальности жизни только то, что мы не понимаем предбиологии, какова она была.
Но у меня, например, наоборот возникает впечатление закономерности жизни, и может быть она зарождается не на буквально каждой планете, но только в нашей галактике 150- 500, а то и больше, миллиардов звёзд, уж карликовых-то звёзд очень много, а ещё тяжёлые планетоиды, которых вообще трудно посчитать, самые крупные галактики больше нашей в несколько десятков раз, к тому же очень много карликовых галактик, их тоже очень много, как карликовых звёзд- чем меньше объект, тем таких объектов больше, так и с ними.
И на все эти триллионы звёзд и потенциальных планетных систем одна Земля обладает биосферой?
По мне, вряд ли.
Но нужно конечно хотя бы что-нибудь увидеть, пока это беспредметно, и всё-таки.

Христианство и наука- ну в исламе и иудоизме то же самое, так-то, вы иудоизм упоминали- национален, ну вот ислам наднационален, у него был взлёт в средние века, в европе были тогда тёмные века.
На мой взгляд, тут дело больше в победе самой по себе, пока побеждали в культурно-хозяйственном соревновании исламские общества- вся мудрость могла бы быть провозглашена заслугой ислама, побеждал Китай- конечно буддизм и конфуцианство в сплаве с местными традициями...
Вот почему Индия не дала своей цивилизации, такой вот совсем значимой, культурно Индия конечно сыграла свою роль, но и всё равно тут чего-то не хватает...
Я как-то подумал, очень важно для цивилизации выработать понятие Истории.
Меняются раджи, эмиры, короли- а История стоит над всеми, и конечно наш летописец будет немножко пристрастен к вашему королю, но ваш-то тоже не промах, и с высоты десятилетий и веков можно позволить себе беспристрастность.
Насколько я знаю, понятие истории было выработано только в Греции и Китае независимо, может что ещё в месопотамии было, там литературное наследие тоже большое, и всё равно.
В Египте- не получилось почему-то, такая долгая история цивилизации, но вот понимания, что такое история не было...

Возможно, именно историческое мышление даёт больше для абстрактного осмысления мира и человека.

     Емнип, Индия в XVII-XVIII стояла на пороге  цивилизационного рывка. Он не состоялся из-за колониального захвата Англией. Впрочем, всё равно рывок состоялся в конце ХХ/начале XXI века, в том числе благодаря адаптации британского колониального наследия.

Я согласен...
Там очень много было толка, Каликут, руководствовавшийся принципиально идеями терпимости и торговли, который просто по-варварски разорили- цивилизационно.
Но вот кроме религиозно-философской части, в Риме и Греции, у арабов, в Китае была какая-то естественная глубокая традиция исторического мышления.
Шриланка была великой морской державой, в культурно-историческом плане тоже Индия, ну в этом смысле роль Индии на востоке трудно переоценить, это конечно был цивилизационный центр... Ну вот мы ничего и не знаем о Шривиджае, шриланковском морском торговом и сильном военно государстве, не записывали они о себе.
Вездесущие китайцы в дневниках, записках что-то отразили, и всё.
В первую очередь для них это всё важно, потому что о Плантагенетах Англия помнит благодаря историкам, летописям, уже вот о Вильгельме-завоевателе не очень много известно о некоторых вещах из-за отсутствия описаний, по битве при Гастингсе судим по гобелену.

А вот о Греции с Римом мы спорим- какой там характер был Перикла, что там Помпей с Цезарем думали и когда.

Это тем удивительнее и печальнее, что зачатки истории как науки, миропонимания, есть конечно у всех народов обязательно, священные предания- это священная история, ну конечно с поправкой на неприкосновенность священных канонов.
И всё-таки, Махабхарата, история политического противостояния двух ветвей династии, война алой и белой роз по древнеиндийски.
И там есть идеи трезвого осмысления действительности, главные герои не только самые правильные, враги не только самые дурные, из этого можно вывести осмысление истории.

Так ведь у Индии было время до новейшей истории, много времени, много завоевателей и торговцев, то есть большой опыт можно было перенять.
Индия бесспорно сумела пронести себя через время, но её плодами во многом воспользовались другие, в принципе.
Куча раджевств, были и империи, так-то прекрасная среда для произрастания исторической мысли.

алексаннндр, про жизнь посмотрим. Мне все же кажется что это уж очень уникальная штука, мне кажется что мы найдем во вселенной и органические соединения и планеты с атмосферой (кстати уже кажется нашли)и даже наверное и ДНК с РНК, но саму жизнь наврядле. Посмотрим.

Ислам я не стала упоминать, поскольку он был позже христианства. И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.

Цитата: catty от апреля 05, 2013, 16:15:31
И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.

Любая религия не первична, первична культура, религия является лишь её отражением. В Халифате тогда радикализма не было, иначе не был бы так популярен аверроэсизм с его переселением душ и учением равноценной значимости светской и духовной истин. Исламские государства по вашему выражению "пасут задних" как мне кажется потому что они начали разрушаться христианскими радикальными волнами во времена крестовых походов и дело довершили монголы и Тамерлан. В дальнейшем, развитие тормозило всё возрастающая волна антиевропеизма и Ислам на этой волне радикализировался. А не наоборот, как многие думают. Религия это не более чем инструмент в реализации задач экспансии культуры, защиты от сегрегации или напротив, в налаживании межкультурных связей.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2013, 16:51:09

Цитата: catty от апреля 05, 2013, 16:15:31
И для меня осталось большой загадкой почему продвинутые в науке исламские государства сейчас "пасут задних". Мне кажется дело все же в мировоззрении, его во многом формирует общество, которое в общем религиозно.

Любая религия не первична, первична культура, религия является лишь её отражением. В Халифате тогда радикализма не было, иначе не был бы так популярен аверроэсизм с его переселением душ и учением равноценной значимости светской и духовной истин. Исламские государства по вашему выражению "пасут задних" как мне кажется потому что они начали разрушаться христианскими радикальными волнами во времена крестовых походов и дело довершили монголы и Тамерлан. В дальнейшем, развитие тормозило всё возрастающая волна антиевропеизма и Ислам на этой волне радикализировался. А не наоборот, как многие думают. Религия это не более чем инструмент в реализации задач экспансии культуры, защиты от сегрегации или напротив, в налаживании межкультурных связей.

Но после крестовых походов османская империя очень долго держала в железных тисках христианский мир. На сколько я знаю Тамерлан был мусульманином, хотя все равно войны это всегда тяжелые испытания. "Христианский мир" тоже переживал трагедии и сотни лет мрака средних веков, так что на мой взгляд  все не просто объяснить. Может быть здесь сыграла свою роль необразованность мусульманских женщин, ведь в основном мать общается с ребенком и она дает ему основы знаний.

Религия не была бы инструментом, если бы она не была в обществе и не играла такую важную роль. Я думаю что именно религия  является той кровью что питает науку и искусство, ее влияние на политику и на жизнь людей неоспоримо. Мне в жизни не встречался не религиозный человек, встречались воинственные атеисты, но смотришь, когда речь заходит о горе все меняется за секунды.

Религия-это человеческая идеология,это тот идеологический инструмент,который создал условия эволюции человеческого сознания (разума). Момент возникновения религии-это временная граница,отделяющая человека от обезьяны. Не будет религии или следующей человеческой идеологии,идущей на смену,не будет и человека,останется только безшерстный примат. Религия-начальная ступень в эволюции человеческого сознания. Согласно законам диалектики она должна смениться новой,следующей идеологической ступенькой в эволюции человека,человеческого сознания. Смена идеологий-процесс искусственный,субъективный,зависящий от самого человека и не исключено,что на смену религии придёт идеология либерализма,не соответствующая стандартам человека,а основанная на животных инстинктах. Это будет означать конец цивилизации человека и деградацию его к обезьяне.

Цитата: slawa. от апреля 12, 2013, 12:48:09
Смена идеологий-процесс искусственный,субъективный,зависящий от самого человека и не исключено,что на смену религии придёт идеология либерализма,не соответствующая стандартам человека,а основанная на животных инстинктах. Это будет означать конец цивилизации человека и деградацию его к обезьяне.

ДАТЫЧО!
Пойду мужикам расскажу.

Прям так к обезьяне. Вот так все (палео, мезо, нео)литические дикари значит веровали и были кабздец как человечны, а вот в последние столетия все стали либеральными обезьянами. То есть что-то жмет вашей врожденной фашизоидности, "слава".

Очень характерная черта препирательств на религиозной почве: здравомыслящие неверующие часто считают религиозников верующих глупыми и злобными людьми, зато те весьма часто не считают неверующих людьми вообще. Что возвращает к мнению неверующих. Диалектика!

Я полагаю (и уже выше в обсуждении писал об этом), что необходимо в процессе спора о религии как  о этапе биологического развития мышления обозначить само понятие "вера". Если это та вера, которой обладали Авраам, Моисей, ап. Павел, то мы можем  обсуждать какое-то гипотетическое предположение. Если же речь идет о людях, относящих себя к какой-то конкретной конфессиональной группе и на этом основании считающих  принадлежащих к другим группам либо людьми, либо переразвитыми обезьянами, которых можно убивать, то это проблема не биологическая, а социальная, подлежащая обсуждению в рамках истории и социологии.
Еще раз замечу, что наличие в истории развития человеческого мышления религиозного этапа очевидно - это факт, или, как сказано в "Том самом Мюнгхаузене" "больше, чем факт, так оно и  было на самом деле...". Когда этот этап начался сказать сегодня, как я понимаю, наука не может. Когда он закончится и закончится ли вообще - тоже.
Как религия могла возникнуть?
Вариант первый: знание о Боге дал Сам Бог. Тут обсуждать вообще нечего, возможен только апофатический метод.
Вариант второй:  талантливый человек сам это все придумал. Тогда это следует обсуждать не как отдельную тему, а так же, как обсуждается вся психология человека, т.е. через призму самопознания собственного эго. Иначе говоря, рассматривать религию как составную часть культуры,  не обладающую какими-то непознаваемымми свойствами.

Почему это какой то этап? По - моему вполне такое же мышление, как и у нас. Картина мира, да, другая. Но исходя из условий, заданных данной картиной мира, люди действуют логично. Учитывают причинно - следственные отношения и т.п.
Так что, ИМХО, мышление то же самое

Почему этап? Потому, что появились религии не сразу. Мы рассматриваем человека как продолжение цепочки живых существ. Будем считать, что у этих существ религиозных взглядов нет (может есть, но я про это никогда не читал и не слышал, поэтому буду так рассуждать). На какой-то стадии развития у человека появляется религиозное мышление - это этап развития. Отличается тако

Отправился недописанный ответ, продолжаю.
Отличается такой тип мышления от научно-познавательного? Отличается. Сразу постулируется наличие трансцендентного, принципиально непознаваемого и далее развиваются фантазии на эту тему. Такой тип мышления явно этапный, принадлежащий только людям, возникший не сразу.

Вы про саму картину мира? Она попросту телеологична. Априорна, а не апостериорна. Но, телеологичным способом мы пользуемся и сейчас, например, делая вывод о том, что будет дальше делать тот или иной человек. Так называемая "бытовая" психология. Никакой принципиальной разницы. Логика то одинакова.