paleoforum.ru

да вроде ж шимпы и некот другие виды используют секс для продвижения по иерархической лестнице. т.е. человек тут не первооткрыватель

Цитата: sanj от февраля 13, 2013, 02:25:21
да вроде ж шимпы и некот другие виды используют секс для продвижения по иерархической лестнице. т.е. человек тут не первооткрыватель

человек не в чём не первооткрыватель, как выясняется, ну разве что религия только, а так, всё, в той или иной мере есть и у высших животных, но тенденции и роли отличаются

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Спасибо за ответы!  И всё-таки я не совсем улавливаю Вашу логику. Вернемся к началу. Предков людей выдавили из крон деревьев на землю, они встали на две ноги... В результате:
- они стали более уязвимы для хищников,
- сузились возможности доступа к привычным ресурсам питания,
- затруднились условия для родов...
А что взамен? Какие преимущества появились?
Я говорю, что появилась возможность отказаться от эструса, чаще рожать и благодаря наличию рук лучше ухаживать за этим возросшим количеством потомков (даже несмотря на то, что детеныши оказывались более беспомощными из-за тенденции недоношенности). И кроме того отказ от эструса и новые условия жизни способствовали усилению социализации в группах, что в дальнейшем позволило заняться коллективной охотой...
Вы говорите (если я правильно понял) что главный фактор – недоношенность, исчезновение эструса было нужно для развития моногамных традиций, без которых выходить слабых, недоношенных детей невозможно (?!) И эти родительские заботы ещё способствовали развитию их умственных способностей. А почему бы живущим на деревьях приматам не отказаться от эструса, рожать больше детей, перейти к моногамным отношениям и развивать смекалку для того, чтобы выхаживать этих детей? По-моему, потому, что у них нет рук, а под ногами твердой опоры...А не потому, что рожают они доношенных детей.

Цитата: npvol от февраля 14, 2013, 17:53:07
Вы говорите (если я правильно понял) что главный фактор – недоношенность, исчезновение эструса было нужно для развития моногамных традиций, без которых выходить слабых, недоношенных детей невозможно (?!) И эти родительские заботы ещё способствовали развитию их умственных способностей. А почему бы живущим на деревьях приматам не отказаться от эструса, рожать больше детей, перейти к моногамным отношениям и развивать смекалку для того, чтобы выхаживать этих детей? По-моему, потому, что у них нет рук, а под ногами твердой опоры...А не потому, что рожают они доношенных детей.

Хороший вопрос. Действительно, а почему бы. Я развиваю собственную концепцию, которую я именую как эффект инадаптивного прогресса. Вопрос в чём почему и зачем. Отвечаю. Жизнь так уж устроена, что бы охватить максимальные ниши. А что происходит, когда все ниши уже освоены? Правильно. Виды ищут новые сферы. А кто ищет? Обезьяна, которая доминант и всё имеет врят ли будет искать. Остаётся одно, ищут только те, кто выдавлен более успешными собратьями в более худшие условия. Это частично перекликается с концепцией Майера, но лишь  частично. Получается интересная картина, худших выдавливали всегда в более жесткие условия и они там вынуждены были эволюционировать. Это я и называю моделью инадаптивного прогресса

Вынес обсуждение в отдельную тему.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2013, 20:28:56
Жизнь так уж устроена, что бы охватить максимальные ниши. А что происходит, когда все ниши уже освоены? Правильно. Виды ищут новые сферы. А кто ищет? Обезьяна, которая доминант и всё имеет врят ли будет искать. Остаётся одно, ищут только те, кто выдавлен более успешными собратьями в более худшие условия. Это частично перекликается с концепцией Майера, но лишь  частично. Получается интересная картина, худших выдавливали всегда в более жесткие условия и они там вынуждены были эволюционировать. Это я и называю моделью инадаптивного прогресса

Да, это какой-то эволюционный (а может и философский  ) закон – слабых вытесняют на периферию и именно там в непривычных, порой экстремальных условиях куётся что-то новое...В антропогенезе и человеческой истории - сначала «слабых» вытеснили из крон деревьев на землю, потом из тропических лесов в саванны, потом из тропиков и субтропиков в зоны умеренного и холодного климата.... И там они, если не погибали, то эволюционировали (ускоренно?), приобретая какие-то адаптивные признаки....Вопрос  для нашей темы в том, были ли на ранних стадиях человеческой эволюции такими признаками освобождение рук, исчезновение эструса (если тогда  произошло), моногамия (если тогда появилась), и в чем эта адаптация проявлялась? И кроме того эти признаки должны были стать базой для последующей прогрессивной эволюции. Так?

Цитата: npvol от февраля 15, 2013, 12:31:29
Да, это какой-то эволюционный (а может и философский  ) закон – слабых вытесняют на периферию и именно там в непривычных, порой экстремальных условиях куётся что-то новое...В антропогенезе и человеческой истории - сначала «слабых» вытеснили из крон деревьев на землю, потом из тропических лесов в саванны, потом из тропиков и субтропиков в зоны умеренного и холодного климата.... И там они, если не погибали, то эволюционировали (ускоренно?), приобретая какие-то адаптивные признаки....Вопрос  для нашей темы в том, были ли на ранних стадиях человеческой эволюции такими признаками освобождение рук, исчезновение эструса (если тогда  произошло), моногамия (если тогда появилась), и в чем эта адаптация проявлялась? И кроме того эти признаки должны были стать базой для последующей прогрессивной эволюции. Так?

В общем верно. . Моногамия увеличивала роль отцов в социализации детей. Недоношенность из за прямохождения привела к тому, что дети раньше начинали социализироваться и дольше, под присмотром матери, к тому же детки становились более инфантильнымиЮ, а значит более любопытными а значит готовыми к познавательной деятельности. Высвобождеение рук привело к появлению манипулятивной деятельности. Впрочем строго говоря высвобождения рук не было, судя по всему наши предки были брахиаторы, а значит уже бипедальны, но руки были постоянно заняты, а на земле у них появилось больше степеней свободы. Про эструс я уже писал. Далее прогрессивная эволюция начала двигаться сама собой, поскольку появился новый локомотив эволюции, не виданный ранее в животном мире, а именно эволюция, основанная на гиперпотребностях. Но это отдельная длинная тема

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2013, 16:46:36
Высвобождеение рук привело к появлению манипулятивной деятельности. Впрочем строго говоря высвобождения рук не было, судя по всему наши предки были брахиаторы, а значит уже бипедальны, но руки были постоянно заняты, а на земле у них появилось больше степеней свободы.

А мне кажется, что освобождение рук от функций опоры и передвижения только ради совершенствования манипулятивной деятельности (основной результат которого скажется более чем через млн. лет в виде т.н. трудовой деятельности) это слишком слабо. Наличие рук должно было иметь жизненно важное значение для спустившихся на землю приматов, решать конкретные практические задачи существования и выживания, иначе смысла в них не было. Кстати, о способностях к какого рода манипуляциям говорит форма кисти человека (длинный большой палец, развернутый в сторону указательного)? Кажется и у австралопитеков она не отличалась от человеческой? А вот у шимпанзе другая...

Мне нравится ваша логика. Тут есть о чём подумать. А про палец, там важен только отстоящий большой, который дал возможность для более тонких манипуляций

Если взять определение эструса как - психофизиологическое состояние самок (млек.)предшествующее спариванию...то вопрос "Исчезновение эструса у предков человека" не может ставится НИКОГДА!!
Даже,с точностью до наоборот,почему самки гоминидов вынуждены были перейти в состояние - "перманентного эструса"
Видимо имеется ввиду исчезновение рефлекса у самцов гоминидов вступать в половые отношения с самками во время эструса

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 07:34:18
Если взять определение эструса как - психофизиологическое состояние самок (млек.)предшествующее спариванию...то вопрос "Исчезновение эструса у предков человека" не может ставится НИКОГДА!!
Даже,с точностью до наоборот,почему самки гоминидов вынуждены были перейти в состояние - "перманентного эструса"
Видимо имеется ввиду исчезновение рефлекса у самцов гоминидов вступать в половые отношения с самками во время эструса

Эструс необходим как сигнал для самцов, что самка готова к спариванию. Она как бы говорит "принимаю огонь на себя" Исчезнуть он может по двум причинам. Когда спаривание и так происходит регулярно, либо когда спаривание не происходит никогда. Второй вариант сразу исключаем. Отбор от таких избавится в первом же поколении. Остаётся первое. Зачем эструс, если и так спаривание происходит часто? Тем более, что особенно важно, это может привлечь чужих самцов, а значит "родной" самец будет выхаживать неродных деток. Кстати, по Лавджою (с чем я кстати не согласен) и размер груди у женщин вырос лишь потому, что бы дать чужим самцам ложный сигнал, что у неё период лактации, а значит она не готова к спариванию. Так что исчезновение эструса напрямую связано с моногамией. Я понимаю, что моногамия не единственная модель, но она всё таки доминировала

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2013, 23:27:42
А про палец, там важен только отстоящий большой, который дал возможность для более тонких манипуляций

У шимпанзе большой палец тоже отстоит, но ориентирован немного по-другому и короче... Я это к тому, что если руки первыми бипедальными приматами  использовались прежде всего для переноски детей и корма (с чем Вы не согласились), то, видимо, с этим могла бы справиться и кисть шимпанзе, например (а может быть и нет?). Если же у австралопитеков были кисти, как у современных людей, значит они анатомически были способны к сложным и тонким манипуляциям, только мозгов не хватало управлять этим инструментом... Но для чего же они (кисти) были таким образом усовершенствованы эволюцией?
Модераторы наверное будут недовольны – вопросы не по теме эструса... Но я и к нему вернусь 

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2013, 10:13:38

Эструс необходим как сигнал для самцов, что самка готова к спариванию. Она как бы говорит "принимаю огонь на себя" Исчезнуть он может по двум причинам. Когда спаривание и так происходит регулярно, либо когда спаривание не происходит никогда. Второй вариант сразу исключаем. Отбор от таких избавится в первом же поколении. Остаётся первое. Зачем эструс, если и так спаривание происходит часто? Тем более, что особенно важно, это может привлечь чужих самцов, а значит "родной" самец будет выхаживать неродных деток. Кстати, по Лавджою (с чем я кстати не согласен) и размер груди у женщин вырос лишь потому, что бы дать чужим самцам ложный сигнал, что у неё период лактации, а значит она не готова к спариванию. Так что исчезновение эструса напрямую связано с моногамией. Я понимаю, что моногамия не единственная модель, но она всё таки доминировала
[/quote]
Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом...
Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы:
- у неандерталок не было эструса,они были обречены на бесцветный но регулярный секс...
- неандерталки носили декольте,чтобы вводить в заблуждение "чужих"
- они никогда не спаривались с сапиенсами...зачем???...ведь у них дома сидит "родной"
- с которым прожили долгую моногамную жизнь...и вымерли вместе...в один день
И к нашему счастью,я надеюсь,по вашей теории,у сапиенсов эструс восстановился??!!!

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 21:28:51

"Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом" - объясните, что Вы  понимаете под этим термином. Тайсаев объяснил.
"Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы" - ну хоть что-то прояснилось для Вас... Правда речь в теме  о том, что происходило  за 3-4 млн. лет до неандертальцев ...

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 21:28:51
Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом...
Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы:
- у неандерталок не было эструса,они были обречены на бесцветный но регулярный секс...
- неандерталки носили декольте,чтобы вводить в заблуждение "чужих"
- они никогда не спаривались с сапиенсами...зачем???...ведь у них дома сидит "родной"
- с которым прожили долгую моногамную жизнь...и вымерли вместе...в один день
И к нашему счастью,я надеюсь,по вашей теории,у сапиенсов эструс восстановился??!!!

Есть такое явление у млеков, оно называется течка, это и есть эструс, это пе6риод овуляции, когда самка готова к зачатию и она выделяет много феромонов. У сапиенсов это дело замаскировалось, овуляция разумеется некуда не далась, иначе вид бы вымер, но она затерялась и самца, да чаще всего и самка не знает когда у неё овуляция