paleoforum.ru

Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Кто-то тут интересовался:

Таинственные австралийские аборигены

Цитата: npvol от февраля 05, 2013, 15:55:22
Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Уже отвечал дважды Дробышевский. Поищите на сайте антропогенез.ру по запросу "Эструс". Там первый раз на счёт самого феномена исчезновения эструса, а второй раз по поводу гипотезы Лавджоя

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 19:19:25

Цитата: npvol от февраля 05, 2013, 15:55:22
Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Уже отвечал дважды Дробышевский. Поищите на сайте антропогенез.ру по запросу "Эструс". Там первый раз на счёт самого феномена исчезновения эструса, а второй раз по поводу гипотезы Лавджоя

Ув. г-н Тайсаев, честно говоря в этих репликах Дробышевского по поводу эструса ответов на свой вопрос не нашел... Читал А.Маркова и Джохансона "Люси" (т.зр. Лавджоя). Я понимаю логику становления хомо через такие ключевые события:
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)
3.   Переход от преимущественной растительноядности к преимущественно мясному рациону питания (как фактор развития мозга?).
4.   Коллективная охота (как результат 2. и 3. и как фактор начала орудийной деятельности – использования, а затем и изготовления каменных орудий).
Без 1. не было бы 2. – отказ от эструса - это отказ от той К-стратегии, который четвероногие (или четверорукие?) высокоорганизованные древесные приматы не выдержали бы.
Без 2. не было бы 3. и 4. – добыча мяса в одиночку совсем не хищникам двуногим приматам (лишенным и хорошего обоняния, и быстрых ног, и крепких клыков, и цепких когтей) было не под силу.
Без 3. и 4. предки людей не стали бы изготавливать те каменные орудия, которыми характеризуют нижний палеолит...
Согласны ли Вы с этим?

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).

Не понял связи, поясните. Тем более, что судя по всему от К-стратегии ни мы ни наши предки никогда и не уходили.

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)

А по моему наоборот. Это имело цель как раз таки сплотить парные связи взамен промискуитетной факультативной полигамии. А причина, по моему мнению в фетализации. А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам. А недоношенных выходить сложнее, следовательно самки попадали в зависимость от самцов, поскольку сами частично выпадали из добычи ресурсов, пока возились с недоношенными отпрысками. А самец не в состоянии был обеспечить сразу несколько самок ресурсами, ему бы одну выходить. И тут, встала проблема промискуитета. Эволюционная стратегия выхаживания носителей чужих генов естественно невыгодна, вот и появилась необходимость "спрятать" самку от чужих самцов. Отсюда и исчезновение эструса и стыдливость кстати тоже.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).

Не понял связи, поясните. Тем более, что судя по всему от К-стратегии ни мы ни наши предки никогда и не уходили.

Я так понял Лавджоя по "Люси". Именно об этом там речь. Более позднего Лавджоя не читал. Конечно, и люди и человекообразные обезьяны представители К-стратегии. Однако, у человекообразных (шимпанзе, горилл) она зашла слишком далеко - самки беременеют раз в пять(?) лет, более одного детеныша не имеют. Почему? Детство шимпанзе и т.п. обезьян длинное, уход за малышами обременителен - матери мало способны к передвижению, когда те несамостоятельны, надежда только на их цепкие руки, которыми они сами держатся за мать. Если сорвутся, когда мать на дереве, то скорее всего погибнут (может быть не сразу), ну и т.д.... О том, чтобы ухаживать за двоими в этих условиях, нет и речи. Кроме того, их надо кормить, то есть носить им пищу... Видимо, все эти проблемы существовали и для предков человека, пока они не спустились на землю и не освободили руки от ходьбы. Первое преимущество прямохождения - появилась возможность использовать руки для того, чтобы НОСИТЬ! Носить детей и еду. То есть использовать освободившиеся руки для удовлетворения главных потребностей! У двуногих появились возможности иметь больше детей! И выйти из тупика К-стратегии (по Лавджою)...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)

А по моему наоборот. Это имело цель как раз таки сплотить парные связи взамен промискуитетной факультативной полигамии. А причина, по моему мнению в фетализации. А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам. А недоношенных выходить сложнее, следовательно самки попадали в зависимость от самцов, поскольку сами частично выпадали из добычи ресурсов, пока возились с недоношенными отпрысками. А самец не в состоянии был обеспечить сразу несколько самок ресурсами, ему бы одну выходить. И тут, встала проблема промискуитета. Эволюционная стратегия выхаживания носителей чужих генов естественно невыгодна, вот и появилась необходимость "спрятать" самку от чужих самцов. Отсюда и исчезновение эструса и стыдливость кстати тоже.

С этим сложнее... "А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам" - откровенно говоря, впервые слышу. Мне казалось, что родовые пути в ходе антропогенеза только расширялись из-за увеличения размеров мозга и черепа (и приобретения им округлых форм)... Ну и в целом - для чего эволюции было нужно сплачивать парные связи, т.е усиливать индивидуализм, в то время как существовала потребность в групповой сплоченности? Моногамия даже большинству современных (по крайней мере 19в.) традиционных обществ не свойственна....

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 23:16:57

Я так понял Лавджоя по "Люси". Именно об этом там речь. Более позднего Лавджоя не читал. Конечно, и люди и человекообразные обезьяны представители К-стратегии. Однако, у человекообразных (шимпанзе, горилл) она зашла слишком далеко - самки беременеют раз в пять(?) лет, более одного детеныша не имеют. Почему? Детство шимпанзе и т.п. обезьян длинное, уход за малышами обременителен - матери мало способны к передвижению, когда те несамостоятельны, надежда только на их цепкие руки, которыми они сами держатся за мать. Если сорвутся, когда мать на дереве, то скорее всего погибнут (может быть не сразу), ну и т.д.... О том, чтобы ухаживать за двоими в этих условиях, нет и речи. Кроме того, их надо кормить, то есть носить им пищу... Видимо, все эти проблемы существовали и для предков человека, пока они не спустились на землю и не освободили руки от ходьбы. Первое преимущество прямохождения - появилась возможность использовать руки для того, чтобы НОСИТЬ! Носить детей и еду. То есть использовать освободившиеся руки для удовлетворения главных потребностей! У двуногих появились возможности иметь больше детей! И выйти из тупика К-стратегии (по Лавджою)...
[/quote]Звучит логично. Но мне почему то думается, что освобождение рук для переноски детей и еды, это не фактор направленной эволюции, а лишь дополнительный фактор, облегчающий неотенические изменения, поскольку недоношенные дети сами уже хвататься за маму не могут, хотя хватательный рефлекс до сих пор у новорождённых деток сохранился. Но это уже атавизм, поскольку удержаться самостоятельно они уже не могут

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 23:58:02
"А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам" - откровенно говоря, впервые слышу. Мне казалось, что родовые пути в ходе антропогенеза только расширялись из-за увеличения размеров мозга и черепа (и приобретения им округлых форм)... Ну и в целом - для чего эволюции было нужно сплачивать парные связи, т.е усиливать индивидуализм, в то время как существовала потребность в групповой сплоченности? Моногамия даже большинству современных (по крайней мере 19в.) традиционных обществ не свойственна....

Про родовые пути написано много, лень искать, да и Дробышевский тоже об этой отвечал уже на сайте антропогенез.ру, поясню только, дело в том, что при тетропедальном передвижении задние ноги могут быть раставлены широко и это не помешает локомоции, поскольку как правило три ноги всегда сохраняют устойчивость. При бипедальной локомоции ноги должны находиться близко друг к другу, иначе женщине пришлось бы ходить в раскорячку))), что бы корректировать центр тяжести. Да и сами родовые пути деформировались при выпрямлении, а увеличиться они не могли, попросту некуда увеличиваться, ну разве что слегка бёдра расширить, но это много не даст, поскольку внутренняя часть бёдер всё равно должна быть сближена, для успешной локомоции.
По поводу того, что моногамия далеко не так распространена, ваша правда, всё не так однозначно шло разумеется. А социальность могла развиваться и совсем по другим путям

а почему внутренняя часть бедер должна быть сближена для успешной локомоции? имхо что люди что шимпы не сильно отличаются по этому признаку.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2013, 11:19:40
Про родовые пути написано много, лень искать, да и Дробышевский тоже об этой отвечал уже на сайте антропогенез.ру, поясню только, дело в том, что при тетропедальном передвижении задние ноги могут быть раставлены широко и это не помешает локомоции, поскольку как правило три ноги всегда сохраняют устойчивость. При бипедальной локомоции ноги должны находиться близко друг к другу, иначе женщине пришлось бы ходить в раскорячку))), что бы корректировать центр тяжести. Да и сами родовые пути деформировались при выпрямлении, а увеличиться они не могли, попросту некуда увеличиваться, ну разве что слегка бёдра расширить, но это много не даст, поскольку внутренняя часть бёдер всё равно должна быть сближена, для успешной локомоции.
По поводу того, что моногамия далеко не так распространена, ваша правда, всё не так однозначно шло разумеется. А социальность могла развиваться и совсем по другим путям

Таким образом, Вы предполагаете, что ПАРАЛЛЕЛЬНО с переходом к прямохождению происходили изменения и в «семейной» жизни гоминид вследствие затруднений в вынашивании плода и родах...
Остается только выяснить, какие эволюционные преимущества получил прямоходящий, спустившийся на землю, склонный к моногамии, лишенный эструса  вид приматов? И второе – каковы же те пути социализации, без которой, как мне кажется, переход к пп. 3 и 4 невозможен? Но может быть и эти пп. не обязательны для антропогенеза, по-вашему?

Цитата: sanj от февраля 11, 2013, 16:51:06
а почему внутренняя часть бедер должна быть сближена для успешной локомоции? имхо что люди что шимпы не сильно отличаются по этому признаку.

у шимпов пошире ноги расставлены. А что бы понять почему, достаточно поднять одну ногу, когда другая стоит рядом и затем поднять ногу, когда ноги расставлены широко. Четвероногим проще, у них всегда могут оставаться три опоры

Цитата: npvol от февраля 11, 2013, 21:16:54
Таким образом, Вы предполагаете, что ПАРАЛЛЕЛЬНО с переходом к прямохождению происходили изменения и в «семейной» жизни гоминид вследствие затруднений в вынашивании плода и родах...
Остается только выяснить, какие эволюционные преимущества получил прямоходящий, спустившийся на землю, склонный к моногамии, лишенный эструса  вид приматов? И второе – каковы же те пути социализации, без которой, как мне кажется, переход к пп. 3 и 4 невозможен? Но может быть и эти пп. не обязательны для антропогенеза, по-вашему?

1.Исчезновение эструса привело к повышению роли сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода (впрочем и тут есть исключения и в животном мире, например бонобо), а значит у людей появился ещё один стимул для иерархического роста.
2.Прямохождение способствовало прессу отбора на геронтоморфных (доношенных) младенцев, а значит это привело и к детерминации на смышленость самок, поскольку недоношенных вырастить сложнее, да и от самца требовалась большая привязанность и сообразительность.
3.Пути социализации были преимущественно связанны с очень низкой адаптивностью жизни в открытых пространствах (саванах), когда выжить можно было лишь сообща. В частности именно по этой причине шел отбор на всё более дифференцированный сигнал тревоги, что дополнительно стимулировало появление речи

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2013, 22:08:04

1.Исчезновение эструса привело к повышению роли сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода (впрочем и тут есть исключения и в животном мире, например бонобо), а значит у людей появился ещё один стимул для иерархического роста.
2.Прямохождение способствовало прессу отбора на геронтоморфных (доношенных) младенцев, а значит это привело и к детерминации на смышленость самок, поскольку недоношенных вырастить сложнее, да и от самца требовалась большая привязанность и сообразительность.
3.Пути социализации были преимущественно связанны с очень низкой адаптивностью жизни в открытых пространствах (саванах), когда выжить можно было лишь сообща. В частности именно по этой причине шел отбор на всё более дифференцированный сигнал тревоги, что дополнительно стимулировало появление речи

1 – очень туманно, поясните, что это за роль «сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода»?
2. – понял так, что все эти жизненные пертурбации наших предков, связанные с  переходом к прямохождению и наземному образу жизни, стимулировали их умственную активность(!)  и непосредственно стали достаточным основанием для  их биологического и социального прогресса?
3. новый уровень социализации оказался результатом  перехода к жизни в саваннах?

Цитата: npvol от февраля 11, 2013, 23:08:35
1 – очень туманно, поясните, что это за роль «сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода»?
2. – понял так, что все эти жизненные пертурбации наших предков, связанные с  переходом к прямохождению и наземному образу жизни, стимулировали их умственную активность(!)  и непосредственно стали достаточным основанием для  их биологического и социального прогресса?
3. новый уровень социализации оказался результатом  перехода к жизни в саваннах?

1. Секс как удовольствие :PСамцы и у большинства других млеков хотят чаще, чем это необходимо для продолжения рода, но только у человека они смогли реализовать свои желания во всей красе и здесь в частности сыграло роль зависимое положения женщин, которое и возникло из за гораздо большей и продолжительной беспомощности новорождённых, что и привело к стратегии "секс за еду" по Лавджою. А это в свою очередь добавило важный стимул для социальности, борьба за ранговый уровень, искусство, как следствие первоначально полового поведения (ухаживания) и т.д.
2. В общем да. Жить стало сложнее, пришлось и мозгами шевелить больше, раз уж когти подкачали.
3. Наоборот, в результате перехода к жизни в саваннах, нашим предкам пришлось глубже социализироваться. А переход в саванны был связан со снижением влажности и ужесточением конкурентной борьбы в джунглях. Самых слабых выдавливали в саванны, а их слабость как раз и сыграла положительную роль. Сильным хорошие мозги не очень то и нужны, даже в саванне.