paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"

Цитата: "вз"
Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

Для сравнения с древними нубийцами брались современные нубоязычные нубийцы, и теперь живущие  несколькими большими анклавами в долине Нила Северного Судана вплоть до границы с Египтом?
Или какая-то усредненная выборка населения Судана, взятая из многих популяций разного прооисхождения

современные нубийцы, но я не помню какая именно выборка. Дело в том что сам метод был ПДРФный, и референтная база по современным популяциям тоже была в значительной степени ПДРФНой (сейчас уже есть сиквенсная) ПДРФ - штука не очень информативная. Результат был истолкован как свидетельство большей метисности современных нубийцев. От себя могу добавить что маркеры выбирались такие что "европеоидность" и "восточноафриканскость" дифференцировать практически невозможно, разве что по оценке "негроидности" в восточноафриканцах. Вот если бы они добавили еще несколько тестов - было бы понятнее.

Если уж стремиться к точности, то следовало бы написать так: «частоты совпадений мельчайших черт характера у обнояйцевых близнецов статистически достоверно превышают таковые у контрольных групп». Именно такой смысл я вкладывал в высказывание, и именно он мне требовался для подтверждения тезиса о том, что популяции в целом могут обладать генетически обусловленными чертами характера.

Remarkably alike, действительно «крайне похожи». То есть в тексте говорится, что личностные черты однояйцевых близнецов в значительной мере совпадают.

ЦитироватьИ психологи собирали для нас выборку - отличий хватало

- естественно. Поместите близнецов (с рождения) в существенно разные социально-экологические контексты, и можно не сомневатся, что многие психические и поведенческие черты будут сильно различными. В конце-концов оне определяется сформированными связями в мозге. А процесс этот поступательный, причем усваиваемый ранний опыт непосредственно рулит...
Без соответствующего опыта один из близнецов будет представлять из себя не что иное как маугли. И никакие гены его не вытянут.

Цитата: "Москвич"естественно. Поместите близнецов (с рождения) в существенно разные социально-экологические контексты, и можно не сомневатся, что многие психические и поведенческие черты будут сильно различными.

Ну, это всего лишь ваши (подозреваю ни на чем не основанные) предположения. Повторяю слова, которые сказаны не на пустом месте и полностью противоречат вашим: «Исследования показывают, что однояйцевые близнецы, разделенные при рождении, то есть люди обладающие одинаковым генотипом, но выросшие в различном семейном и социальном окружении, чрезвычайно похожи друг на друга степенью интеллекта, чертами характера, мнениями по разным вопросам (таким как отношение к смертной казни или современной музыке) и мелкими причудами вроде привычки макать намазанные маслом тосты в кофе или заходить в море спиной вперед» (перевод мой).

ЦитироватьНу, это всего лишь ваши (подозреваю ни на чем не основанные) предположения.

- мои предположения, как вы выразились, как раз-таки основанные. Прежде всего на матчасти и понимании процессов нейрогенеза.
На вашу же цитату можно приводить десяток противоположных. Весь фокус в том, что присутствуют как сходства, так и различия. На чем сделать акцент - выбор автора.
Но когда он пишет про "привычку макать намазанные маслом тосты в кофе", я понимаю, что социальное окружение у близнецов не было столь уж различным. )

Цитата: "Москвич"На вашу же цитату можно приводить десяток противоположных.

Ну так приведите. Очень интересно было бы почитать.
Лично я полностью согласен с мнением Виктора и считаю его обоснованным.
Конечно, можно говорить о крайних ситуациях, когда, например, один близнец воспитывается в английской школе-интернате, а другой - в джунглях у шимпанзе - тогда очевидно отличия действительно будут большими Но Вы много знаете таких примеров?.. Если рассматривать более реалистические ситуации, когда среды более-менее сходны - для таких ситуаций мнение Виктора совершенно обосновано.

Цитата: "Москвич"Весь фокус в том, что присутствуют как сходства, так и различия. На чем сделать акцент - выбор автора.

Когда сходство 95%, а отличий 5% - надо быть очень пристрастным автором, чтоб делать акцент на различиях.

Цитата: "Питер"Совпадают  мельчайшие  -   значит  об  основных  и  речи  нет.

Потрясающе...  Во-первых, речь как раз есть. В приведенной цитате говорится, в частности, об интеллекте, а также об отношении к смертной казни, современной музыке... Во-вторых, Вам не кажется логичным, что если характеры индивидов совпадают во многих мельчайших чертах, то они должны совпасть и в основных? И где вообще пролегает грань между мелкими и основными?.. Я например, любовь к блатной музыке считаю весьма показательным признаком, и субъективно для меня граждане, обожающие блатняк, относятся как бы к другому виду, а для кого-то это так, мелочь.

Цитата: "Питер"Мы как-то начинали работу по близнецам - как раз по поиску того, что заставляет их отличаться друг от друга. И психологи собирали для нас выборку - отличий хватало.

Ну так приведите эту информацию. Виктор дал конкретную ссылку - начались придирки по мелочам. Давайте посмотрим на Ваши данные. Никто не спорит, что у близнецов, даже однояйцевых, даже воспитанных в одной семье, могут и должны быть отличия, проистекающие хотя бы из-за разного положения в утробе матери во время беременности. Речь идет о том, что тем не менее, они демонстрируют потрясающую схожесть, вплоть до мельчайших черт. Это может быть не 1 к 1, а скажем, 98% - сие не есть принципиально важно.

Цитата: "Victor"Никаких данных о вреде метизации у него нет, а есть только расплывчатые предположения, из которых он, тем не менее, делает уверенные выводы. В общем, обычная картина – человеку чего-то очень хочется (в данном случае ненавидеть чужаков), и он начинает подводить под свое хотение логическую базу

Я думаю, он имеет в виду не то, что это плохо / вредно вообще, а то, что это плохо для "русскости", для некоего русского национального "эталона", включающего в себя в том числе культуру и менталитет. Действительно, нет никаких надежных данных, что "метисы" чем-то хуже "чистокровных", более того, есть множество примеров выдающихся "метисов", приносивших большую пользу родине. Но если метисация принимает большие, т.е. национальные масштабы, думаю, это действительно "не есть хорошо" для сохранения национального Я, - в том числе потому, что национальный характер в значительной мере обусловлен национальными генами.

В общем, с т.зр. националиста это обоснованный повод для беспокойства. С т.зр. не_националиста тут, может, и не о чем беспокоиться, так как "дочерний" результат может оказаться для новых условий лучше (одареннее, жизнеспособнее) исходного, несмотря на утрату тех или иных исконно национальных признаков. Заранее предугадать, по-моему, нельзя. Лично я не против смешанных браков в принципе, но если бы моя дочь вдруг захотела выйти замуж, скажем, за представителя какого-либо из "южных народов", я был бы однозначно против. Хотя к националистам себя не отношу.

Вот что говорит Леонид Иванович Корочкин: "На однояйцовых близнецах показана огромная роль генетического материала. Если, допустим, один однояйцовый близнец футболистом стал, то и другой обязательно станет. И более того, если один вратарем, то и тот вратарем будет. Часто однояйцовые близнецы и болеют одинаково. Причем, такую работу проводили в разных условиях воспитания. И оказалось, что те качества, которые у однояйцовых близнецов проявляются сходно, не зависят от того, в какой семье воспитывались эти близнецы. Различия в системе воспитания, в системе питания и прочего никак не сказываются на тех качествах, которые близнецы проявляют в смысле высшей нервной деятельности. Они абсолютно идентичны".

+ + +

Одинаково ли близнецы учатся в школе?

О многих закономерностях наследственности может рассказать ученым изучение близнецов. Логично предположить, что близнецы, развившиеся из одной материнской яйцеклетки и имеющие соответственно одинаковый набор генов, должны обладать и очень сходными умственными способностями. Если же уровень интеллекта больше зависит от условий воспитания, обучения, традиций, чем от наследственности, то картина будет иной: умственные способности однояйцевых близнецов, имеющих идентичный набор генов, и разнояйцевых должны быть одинаковы - ведь они воспитываются в тех же самых условиях. Так что же определяет развитие интеллекта - наследственность или условия?

Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?

Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше.

Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе. А вот здоровье близнецов могло значительно различаться в зависимости от того, в каких условиях они воспитывались.

Оказалось также, что дети, выросшие в семьях приемных родителей, гораздо больше по показателям умственного развития похожи на своих кровных родителей, чем на приемных. Ученые сравнивали приемных детей с их матерями, оставившими малышей сразу после рождения. И в этом случае сходство умственных способностей было просто поразительным. Это лишний раз подтверждает значимость наследственности в развитии интеллекта.

Кандидат биологических наук Е. ПОЛЯНСКАЯ.

+ + +

Успеваемость в школе у однояйцевых близнецов, имеющих практически одинаковый набор генов, и у разнояйцевых может существенно отличаться. В целом различия в успеваемости у однояйцевых близнецов гораздо меньшие, чем у разнояйцевых. Они чаще имеют одинаковые любимые предметы, по которым хорошо учатся (об этом свидетельствует график слева), а время, которое им необходимо на поиски правильного ответа, различается незначительно (график справа). Все это говорит о том, что в развитии интеллекта большую роль играет наследственность.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?08+9712+08712112+HTML

"А в других расах существовали, Шурик?"

Ну есть сильно изолированые островные нации (Япония), гигантские нации-цивилизации (Китай), и крайне замкнутые касты в Индии. Я их имел в виду, а вовсе не расы.

Ну  просто в  качестве  примера
Monozygotic twins with Asperger syndrome: Differences in behaviour reflect variations in brain structure and function.

Belmonte MK, Carper RA.

Autism Research Centre, Department of Psychiatry, University of Cambridge, UK.

A pair of monozygotic twins discordant for symptoms of Asperger syndrome was evaluated at the age of 13.45 years using psychometric, morphometric, behavioural, and functional imaging methods. The lower-functioning twin had a smaller brain overall, a smaller right cerebellum, and a disproportionately large left frontal lobe, and manifested almost no differential activation between distractors of high and low-congruence with target visual stimuli. The higher-functioning twin manifested a typically autistic pattern of anterior deactivation and posterior hyperactivation in response to incongruent distractors, overlaid with a typically normal pattern of activation of superior frontal cortex. The morphometric results are consistent with known correlations between brain structure and behaviour in autism, and the physiological results suggest correspondences between structure and function.


А  если  просто    кинуть   в  PubMed  monozygotic  twins  - то   вы  найдете  много  подтверждений  тому.  что   до  идентичности  монозиготным  близнецам  далеко.  Хотя  нет  сомнений  в  том.  что    монозиготные  близнецы  много  ближе  друг  к  другу,  чем    дизиготные. И  что  дизиготные     ближе  друг  к  другу  чем  сисбы  -   но  тут  отличия    поменьше.

Да,  есть    еще  такая  книга как  "Психогенетка"  Первый  автор  -  Равич-Щербо,   самый  большой   спец   в  России   по  близнецовым  исследованиям  в  психологии. Увы,   в  прошлом -  все  мы  смертны.

Это  ссылочка  на   один ее  текст  как    раз   на  тему.
http://www.terpsy.ru/page/472.shtml

Цитата: "Nestor notabilis"Сами же арабы сегоднешней "республики египет" в ответ на вопрос о древнем населении и его наследниках могут ткнуть пальцем в коптскую церковь и скзать "эээ - там сматри, а? - там мошет эшо эсть эти, а мы - арабы, мы - настояшыэ эгиптанэ".

Эээхх... да и мне за державу обидно - шумеров тоже не сыскать на этом свете. И не только их. Где хетты, ханаанеи, аккадцы? Ассирийцы, кажется, ещё сохраняют самобытность, большинство же этносов-творцов древних цивилизаций растворено в тех, кто был варварами 2 - 3 тыс. лет.т.н.
Даю сводку корреляций развития интеллекта между различными категориями граждан по Дружинин В.Н. "Психология общих способностей." СПб 1999 из "Роль наследственности в формировании индивидуальности человека". // п.р. ИВ Равич-Щербо 1988,  чтобы полилог опирался не на размоченные в кофИИ тосты, а на твердые цифры.

Спасибо. Интересней были бы данные по здоровым однояйцевым близнецам, без патологий. Известно, например, что дактилоскопические узоры у однояйцевых близнецов отличаются. Но это, имхо, мелочь.

Интересный файл, спасибо, Гильгамеш.

А шумеров жаль.... это точно... :-(
Удивительнейший народ был. Во многом, на мой взгляд, степень их "удивительности" вполне сопоставима с египетской, хотя культура в целом такого уровня, как в Египте, не достигла.
Но зато шумеры были перыми. Первее Египта :-)
Всякие прочие месопотамы - фиг с ними. А вот первая городская цивилизация Земли - это действительно интересно. И к ому же у них были поразительные достижения в экономике: недавно прочитал, что производительность шумерской ирригационной фермы в Междуречье достигала величин современной голландской. Представляете себе :?:  :!:  - Тогда, 7 тысяч лет назад :!:  :shock:

Москвич:

ЦитироватьНо когда он пишет про "привычку макать намазанные маслом тосты в кофе", я понимаю, что социальное окружение у близнецов не было столь уж различным.  )

Да уж, и в том и в другом окружении были кофе, масло и тосты – поразительное сходство. Пинкер приводит такие примеры, чтобы показать уникальность ситуации, потому что вероятность случайного совпадения здесь исчезающе мала. В другом месте он описывает случай, когда разлученные в детстве близнецы встретились в зрелом возрасте и оказалось, что они пришли на встречу практически одинаково одетыми.


Юрич:

ЦитироватьЯ думаю, он имеет в виду не то, что это плохо / вредно вообще, а то, что это плохо для "русскости", для некоего русского национального "эталона", включающего в себя в том числе культуру и менталитет.

Да нет, он говорит, что это плохо именно в биологическом смысле – придумывает какие-то комплексы генов, приспособленные для разных условий и смешение которых якобы даст негативный эффект. В принципе это может быть, но такую гипотезу надо во-первых проверять (таких данных у него нет), а во-вторых этот эффект может быть пренебрежимо мал (да и вообще может обернуться пользой) в условиях современной искусственной среды и мобильности населения. А в третьих, сексуальные предпочтения как раз и могут играть роль естественного барьера на пути смешения генетически различающихся популяций, а если это так, что ничего и придумывать не надо, но у меня складывается впечатление, что расисты просто боятся (обоснованно или нет – не знаю), что они проигрывают в привлекательности другим народам и поэтому нуждаются в искусственных «подпорках».