paleoforum.ru

ЦитироватьСкорее речь о постоянной метисации египтян с нубийцами, и может еще с другими африканцами через работорговлю

:shock:

Цитироватьслишком сложный вопрос имхо. Проще судить по современным. Можно сказать что они так же уникальны генетически как и по морфологии

:shock:

Вы что, смеетесь? Какая "постоянная метисация"?! Какая там массированная работорговля? - Египет не Рим. Ни экономически, ни политически, ни идеологически, ни антропологически ни малейшего сходства между страной долины Нила и позднейшей империей Средиземноморья нет...
Египет был типичной закрытой общностью, и, экстраполируя то, что известно о подобных общностях из других регионов, можно вполне надежно предположить, что метисация с "недочеловеком" из других территорий и с другой внешностью означала бы для древнего египтянина социальную смерть...
Понятно, что эксцессы случались, типов с извращенными вкусами всегда достаточно, как и насилия над женщинами Египта со стороны варваров во время завоеваний - но это, в общем-то, не настолько значимые явления с учетом количества автохтонного населения этой земледельческой страны и ее изолированности окружающими пустынями.

Проще судить по современным? - Еще один шок от ответа...

Вы были в Египте? Вы видели этих "современных"? Сравнивали их рыла с лицами древних египтян? О чем судить проще? - О том, что страна была уничтожена сперва выходцами из Ближнего Востока и Южной Европы, а потом - оккупировавшими ее и безостановочно размножающимися арабами? - Так а причем тут древние египтяне и их антропологический тип и геном?
Сами же арабы сегоднешней "республики египет" в ответ на вопрос о древнем населении и его наследниках могут ткнуть пальцем в коптскую церковь и скзать "эээ - там сматри, а? - там мошет эшо эсть эти, а мы - арабы, мы - настояшыэ эгиптанэ".
Да, копты отличаются, но не все. я лично видел только одного аборигена, который соответствовал описанию "наследников древних", данным нашим арабским гидом. - Этот человек был очень высок и грацилен, у него были прямые волосы и очень тонкие черты лица.
И манера держаться была не современной "египетской" (читай арабской). - Он был наглухо закрыт и отстарнен.
Оттенок кожи этого человека был не красноватым, впрочем, а серым.

Юрич:

ЦитироватьНа мой взгляд, он достаточно логичен.

Он не может быть логичен, потому что его построения ограничены его же природой (он всего лишь пытается придать вес своим желаниям). По настоящему логичными могут быть только полностью абстрактные, отчужденные (от субъекта) построения.

ЦитироватьКак подтвердит любой генетик, гены работают не по принципу "один ген - одно определенное качество", а группами, при этом ученые знают о ДНК и пр. еще далеко не все.

Как известно, гены работают и группами и по одиночке, а недостаток знания можно с таким же успехом использовать и для опровержения этих взглядов. Никаких данных о вреде метизации у него нет, а есть только расплывчатые предположения, из которых он, тем не менее, делает уверенные выводы. В общем, обычная картина – человеку чего-то очень хочется (в данном случае ненавидеть чужаков), и он начинает подводить под свое хотение логическую базу, хотя этого вовсе не требуется, так как хотение чисто инстинктивно и в этом смысле самодовлеюще. Инстинкт не надо обосновывать, он существует помимо (рационализированных) желаний и вне зависимости от того, знаем мы о его предназначении и происхождении или нет.

Можно поговорить и о пользе/вреде этого инстинкта в современных условиях. Например, чего русские добились своим антисемитизмом? Только того, что многие люди, способные приносить пользу обществу при первой же возможности уехали из страны. Американцы же, тоже исторически бывшие антисемитами, поняли, что так поступать неразумно и создали такие условия, что евреи сами рады работать на пользу Америки. Так же они пытаются поступать и с неграми – с меньшим успехом, потому что и препятствий больше – но все же негры дали большой вклад в области культуры, чего никогда не было бы, если бы их продолжали держать на хлопковых плантациях (как того требует инстинкт).

Так что сознательное подавление инстинкта вполне может приносить пользу – это глупо отрицать (можно обсуждать, способен ли в принципе на это человек, но это отдельный разговор). И если кто-то приходит в возмущение от мысли, что его драгоценным инстинктам не дадут развернуться, это его священное право, но пусть он не удивляется, когда не столь ригидные конкуренты его обставят.

Нестор:

ЦитироватьНасколько я могу судить, существует совершенно очевидное распределение черт характера по национальному признаку, базирующееся на культурном импринтинге - вот это может не замечать только слепой или дурак. Достаточно посмотреть на чеченов или сравнить кенийцев-Христиан и кенийцев-мусульман. Но генетическая обусловленность...

Да почему же нет? Поведение человека так же генетически обусловлено, как и любая другая его черта. Вопрос здесь только в степени различия между популяциями, но в принципе его отрицать нельзя.

Цитироватьамеры - они и есть амеры, этим просто все сказано, как из змеи из ЕС, впрочем. На слова нелюдей трепетное внимание обращать - себя в обман вводить.

Как-то странно вы категоричны. Американцы у вас нелюди (лицемеры?), русские с китайцами тоже (уничтожают природу). А есть ли в таком случае пример для подражания? Может быть «нелюдь» – это нормальное состояние для человека?

Нормальное состояние и есть. Человеческая психика (вернее ее генетическая сторона) эволюционно сформировалась в условиях радикально отличных от современных, и к этим современным условиям приспособлена очень плохо. В результате история современного человечества - это борьба против собственного генома (зашкаливающая агрессивность, чванство, иррациональная алчность, страсть к разрушению и т.п.). От результатов этой борьбы зависит выживет человечество, или самоуничтожится.

А по поводу талантливых людей - у меня устойчивое впечатление, что "чистопородных" талантов в европейских странах (включая Россию и Америку) не существовало вовсе.

Цитата: "shuric"А по поводу талантливых людей - у меня устойчивое впечатление, что "чистопородных" талантов в европейских странах (включая Россию и Америку) не существовало вовсе.

А в других расах существовали, Шурик?

================================

ЦитироватьКак-то странно вы категоричны. Американцы у вас нелюди (лицемеры?), русские с китайцами тоже (уничтожают природу). А есть ли в таком случае пример для подражания? Может быть «нелюдь» – это нормальное состояние для человека?

- Вероятно...

Касательно генетической обусловленности. - Если говорить в целом, то да, конечно же, все обусловленно генами. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=799&start=60
Но в текущем контексте ведь речь шла о конктретных чертах характера, а не о принципиальных, базовых характеристиках, характерных для вида в целом (высочайшая внутривидовая агрессия, нерациональное использование ресурсов, эгоизм и т.п.). Последние, наверное, действительно обусловлены геномом сапиенсов. А черты характера вроде "мечтательности" или лживости - вряд ли. Скорее это уже воспроизводство культурных моделей, своейственных данному этносу.

Все зависит от того, как вы разделите базовые черты поведения и второстепенные, а делать это можно в общем-то произвольно. В любом случае нужны исследования, но уже имеющиеся данные – например у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера – дают основания предполагать, что подобный эффект может наблюдаться и на уровне популяций.

Наследуемость  черт  характера у  монозиготных   близнецов в  разделенных   семьях    равна 1 ?   Не правда ваша. Этого  нет  даже  внутри  одной  семьи.
 Или давайте  ссылку.

Пожалуйста:
Studies show that monozygotic (identical) twins separated at birth, who share their genes but not their family or community environments, are remarkably alike in their intelligence, personality traits, attitudes toward a variety of subjects (such as the death penalty and modern music), and personal quirks such as dipping buttered toast in coffee or wading into the ocean backward. Similar conclusions come from the discovery that monozygotic twins are far more similar than dizygotic (fraternal) twins, who share only half their genes, and from the discovery that biological siblings of any kind are far more similar than adoptive siblings. The past few years have also seen the discovery of genetic markers, genes, and sometimes gene products for aspects of intelligence, spatial cognition, the control of speech, and personality traits such as sensation-seeking and excess anxiety. (STEVEN PINKER. The Blank Slate, the Noble Savage, and the Ghost in the Machine. The Tanner Lectures on Human Values Delivered at Yale University April 20 and 21, 1999)

Ссылки автора к приведенному отрывку:
T. J. Bouchard, Jr., "Genes, Environment, and Personality," Science 264: 1700–1701; D. H. Hamer and P. Copeland, Living with Our Genes: Why They Matter More Than You Think (New York: Doubleday, 1998); S. E. Fisher, F. Vargha-Khadem, K. E. Watkins, A. P. Monaco, and M. E. Pembrey, "Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder," Nature Genetics 18: 168–70; J. M. Frangiskakis, A. K. Ewart, A. C. Morris, C. B. Mervis, J. Bertrand, B. F. Robinson, B. P. Klein, G. J. Ensing, L. A. Everett, E. D. Green, C. Proschel, N. J. Gutowski, M. Noble, D. L. Atkinson, S. J. Odelberg, and M. T. Keating, "LIM-Kinase1 Hemizygosity Implicated in Impaired Visuospatial Constructive Cognition," Cell 86 (1996): 59–69; R. Plomin, J. C. Defries, G. E. McClearn, and M. Rutter, Behavioral Genetics 3d ed. (New York: W. H.Freeman, 1997).

Нубийцы (северной части Нубии) длительные периоды была под египетским владычеством и в 3-м и во 2-м тыс. до н.э. В нач. 1-го тыс. до н.э. нубийцы захватиливесь Египет. Но быстро были свергнуты с помощью Ассирийцев. Причем это считалось избавлением. Но с тех пор в Нубии (даже в Северной) были независимые государства. И граница государств, владевших Египтом (Персов, Птолемеев, Римлян, Византийцев и Арабов) не продвигалась далее Асуана кажется аж до 13 века н.э. Нынешняя этническая граница осталась все там же, где и в 3 тыс до н.э. - сразу за Асуаном.

Цитата: "вз"
Но считать нубийцев эталонными африканцами сложно, они сами по себе довольно древняя метисная группа генетически где-то между Египтом и Рогом Африки, в отличие от современных северных суданцев на которых повлияли недавние переселенцы с юга, носители нило-сахарских языков.

Цитата: "Nestor notabilis"
Насчет негроидных черепов египетских фараонов.

А какие же языки были у нубийцев до современного, относящегося к нило-сахарским и близкого к нилотским?

Нубийцы - это же не негрская, а эфиопская раса, кроме цвета кожи, у них большинство других признаков ближе к европеоидам (это сокррее всего не метисация, возможно эфиопский облик возник раньше, чем тип европеоидов и ЗападноАфриканских негроидов).
      К этому типу относятся народы Эфиопии, масаи, нубийцы, нилоты... Из этих коренных народов Восточной Африки только сомалийцы имеют ощутимую бантоидную примесь, это кстати видно визуально по фотографиям.

Читал, что население Верхнего Египта в отличие от Дельты Нила сохранило первозданный облик (высокий рост, широкоплечесть).

Цитата: "Victor"Пожалуйста:
Studies show that monozygotic (identical) twins separated at birth, who share their genes but not their family or community environments, are remarkably alike in their intelligence, personality traits, attitudes toward a variety of subjects (such as the death penalty and modern music), and personal quirks such as dipping buttered toast in coffee or wading into the ocean backward. Similar conclusions come from the discovery that monozygotic twins are far more similar than dizygotic (fraternal) twins, who share only half their genes, and from the discovery that biological siblings of any kind are far more similar than adoptive siblings. The past few years have also seen the discovery of genetic markers, genes, and sometimes gene products for aspects of intelligence, spatial cognition, the control of speech, and personality traits such as sensation-seeking and excess anxiety. (STEVEN PINKER. The Blank Slate, the Noble Savage, and the Ghost in the Machine. The Tanner Lectures on Human Values Delivered at Yale University April 20 and 21, 1999)

Ссылки автора к приведенному отрывку:
T. J. Bouchard, Jr., "Genes, Environment, and Personality," Science 264: 1700–1701; D. H. Hamer and P. Copeland, Living with Our Genes: Why They Matter More Than You Think (New York: Doubleday, 1998); S. E. Fisher, F. Vargha-Khadem, K. E. Watkins, A. P. Monaco, and M. E. Pembrey, "Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder," Nature Genetics 18: 168–70; J. M. Frangiskakis, A. K. Ewart, A. C. Morris, C. B. Mervis, J. Bertrand, B. F. Robinson, B. P. Klein, G. J. Ensing, L. A. Everett, E. D. Green, C. Proschel, N. J. Gutowski, M. Noble, D. L. Atkinson, S. J. Odelberg, and M. T. Keating, "LIM-Kinase1 Hemizygosity Implicated in Impaired Visuospatial Constructive Cognition," Cell 86 (1996): 59–69; R. Plomin, J. C. Defries, G. E. McClearn, and M. Rutter, Behavioral Genetics 3d ed. (New York: W. H.Freeman, 1997).

Я  так  понимаю,  что  remarkably  alike   вы    перевели как  совпадение  мельчайших  черт  характера ?   Вам  не  кажется,  что  это  не  корректно ?
В  том  что  моно=  ближе  чем  ди=  и  ближе чем сибсы  -  я  не  сомневаюсь.  Речь  идет  о  понятии  идентичности  -  так  вот  в  приведенной  ссылке    об  этом  нет  ни  слова.

Это вы некорректно интерпретируете мое высказывание. Утверждение «у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера» не противоречит истине (не было сказано «у всех близнецов», «во всех мельчайших чертах»). Об идентичности я не говорил (не замечал, чтобы об этом заходила речь), но вот о поразительной похожести, вплоть до привычки макать тосты к кофе, в приведенном отрывке много слов.

>Нубийцы - это же не негрская, а эфиопская раса, кроме цвета кожи, у них большинство других признаков ближе к европеоидам (это сокррее всего не метисация, возможно эфиопский облик возник раньше, чем тип европеоидов и ЗападноАфриканских негроидов).

Я намеренно не пользуюсь расовой терминологией. "Рог Африки" - это совершенно однозначный намек на упоминаемую вами "эфиопскую расу". "Метисация" - это метисация между популяциями Египта/Нубии с одной стороны и КАК НЕГРОИДАМИ ТАК И "ЭФИОПИДАМИ" - с другой. Мне не хочется вдаваться в споры относительно того как появилась эта самая эфиопская раса, до или после исхода из Африки, были ли обратные миграции из Евразии - имхо еще не пришло время для их корректного решения. Сейчас речь только о Египте и Нубии.

Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

>Да, копты отличаются, но не все.

кажется так и считается - что мало отличаются.

>Оттенок кожи этого человека был не красноватым, впрочем, а серым.

особенно если провести лет 10 в монастыре, почти без солнечного света

Цитата: "Nestor notabilis"
Вы что, смеетесь? Какая "постоянная метисация"?! Какая там массированная работорговля? - Египет не Рим. Ни экономически, ни политически, ни идеологически, ни антропологически ни малейшего сходства между страной долины Нила и позднейшей империей Средиземноморья нет...
Египет был типичной закрытой общностью, и, экстраполируя то, что известно о подобных общностях из других регионов, можно вполне надежно предположить, что метисация с "недочеловеком" из других территорий и с другой внешностью означала бы для древнего египтянина социальную смерть...
Понятно, что эксцессы случались, типов с извращенными вкусами всегда достаточно, как и насилия над женщинами Египта со стороны варваров во время завоеваний - но это, в общем-то, не настолько значимые явления с учетом количества автохтонного населения этой земледельческой страны и ее изолированности окружающими пустынями.

Конечно экстраполировать нельзя. Но какая метода предпочтительнее - собрать несколько костей фараонов и выделить из них днк или детально типировать все современные египетские популяции, попытаться найти направления изменчивости и в конце-концов сделать какие-то обоснованные предположения о древности?

Что касается Средиземноморья (в широком смысле, включая Левант) - мне кажется вы зря отрицаете какое-либо его доисторическое влияние на Египет. Как по-вашему Египет мог избежать неолитического "вливания" ? Или египтяне сами изобрели земледелие?

Цитата: "Victor"Это вы некорректно интерпретируете мое высказывание. Утверждение «у однояйцевых близнецов, воспитанных отдельно, совпадают мельчайшие черты характера» не противоречит истине (не было сказано «у всех близнецов», «во всех мельчайших чертах»). Об идентичности я не говорил (не замечал, чтобы об этом заходила речь), но вот о поразительной похожести, вплоть до привычки макать тосты к кофе, в приведенном отрывке много слов.

Если  бы  вы  добавили  словоно  "у  некоторых"  -    вопроса  бы  не  было.  Или  "часто".  В  ващем  утверждении  не  делается  исключений.  Там  говорится  просто  однояйцевые  близнецы  -    что  означает  все.  Совпадают  мельчайшие  -   значит  об  основных  и  речи  нет.  
Давайте все-таки  перведем   "remarkably  alike"   Мои  варианты   -  очень  похожи,  крайне  похожи.  
Мы  как-то  начинали  работу   по    близнецам  -   как  раз  по  поиску  того,  что  заставляет   их  отличаться  друг  от  друга.  И   психологи  собирали  для  нас  выборку  -  отличий    хватало.  Жаль,  работа   встала  -   умер  один  человек,  на  котором     многое  держалось.  И  ага ...

Цитата: "вз"
Кстати - небольшая выборка древних нубийцев была опубликована в 1996 году. Они оказались действительно более европеоидны чем современные суданцы, что и раньше подозревалось.

Для сравнения с древними нубийцами брались современные нубоязычные нубийцы, и теперь живущие  несколькими большими анклавами в долине Нила Северного Судана вплоть до границы с Египтом?
Или какая-то усредненная выборка населения Судана, взятая из многих популяций разного прооисхождения