paleoforum.ru

Всё-таки я думаю, что нечто гуманоидное вероятнее, чем живой чемодан, плавающий в вакууме.

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10
Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

Баллада о ногах из воды.
Я глобула и мыслю, что бесконечная свобода в выбре направлений, противоречит свободе выбора предпочтительного. Потому сокращаю количество ног от бесконечности к конечности имфузории. Я инфузория и мыслю, что соподчинение желаний движениям в любую сторону противоречит программе Цели, как выбора единственного направлени из числа бесконечно возможных. Потому сокращаю количество ног до сорока. Я многоножга и мыслю, что проблема детерминированного будущего из единственного начала приходит в противоречие с сегментарным движением, как безусловность соподчиненности свободы сегмента со свободой выбора направления всеобщего целого. Потому сокращу количество ног до шести. Я шестиног, как часть дробления многолико сегментарного целого, и мыслю, что я есть неразрывная часть целого мироздания, которую волей данного мне разумения сокращаю до муравейника, но прихожу к противоречию того тупика, с которого начинается начало.
  ...Я человек, я только надеюсь, что мыслю. И, отдаваясь на волю случая, полагаю, что даже две ноги излишни, ибо задние две не ведают, что творят две передние, а левая живет не по зеркальным правилам для правой. И свобода идти в многообразие умысла, противоречит со свободой выбрать из числа допустимого головой. Потому отказываюсь от движения материи в пользу движения Духа. "Да снизойдет Высший Дух, до чаяний творений эволюции - не ведать Меня в своем поиске числа своих конечностей!" Аблинь. 

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2012, 09:18:16
1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.

То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

закон олигомеризации органов исходит из своеобразного принципа бритвы Оккама, наиболее оптимальна минимизация органов и конечности здесь не исключение. Вопрос лишь в том когда жизнь дойдёт до разума, сколько конечностей успеют потеряться. Если эволюция быстрая, то и разумные сколопендры не исключены , но это всё таки мало вероятно. "Кентавры" тоже возможны, как справедливо пишет Александр, уже более вероятно, но всё таки прямохождение на двух ногах куда более возможно. Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2012, 22:32:18
Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Оригинальная?!
Да меня из-за этой мысли в Обитель Зла не пускают.
Только главное это не вестибулярный аппарат. Главное это то, что умение ходить на дух ногах не дано людям от рождения. (Академик Амосов вообще сомневался в том, что прямохождение определено человеческой природой и склонялся к тому, что оно определено человеческой культурой.) Каждый человек вынужден сам овладевать этим навыком, не имея к нему практически никаких предпосылок или рефлексов, кроме одной предпосылки: большого запаса абсолютно чистых файлов.

Цитата: Влад от октября 16, 2012, 09:15:07

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2012, 22:32:18
Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Оригинальная?!
Да меня из-за этой мысли в Обитель Зла не пускают.
Только главное это не вестибулярный аппарат. Главное это то, что умение ходить на дух ногах не дано людям от рождения. (Академик Амосов вообще сомневался в том, что прямохождение определено человеческой природой и склонялся к тому, что оно определено человеческой культурой.) Каждый человек вынужден сам овладевать этим навыком, не имея к нему практически никаких предпосылок или рефлексов, кроме одной предпосылки: большого запаса абсолютно чистых файлов.

Влад, тут несколько различны акценты в суждениях. Я гораздо осторожнее выразился, прямохождение лишь как незначительный дополнительный бонус к разуму и не более того, не только недостаточный, а даже и необязательно необходимый, но лишь незначительно увеличивающий вероятность появления разума. Я в этом весьма плохо разбираюсь, тут надо ещё знать насколько развитие мозжечка коррелирует с большими полушариями, вот те же птицы например, двуноги и летают и мозжечок лучше млеков развит, а всё равно даже неокортекс у них не развился.
И главное, что у вас мягко говоря спорно, это мысль о том, что подъём на ноги привёл к разуму, в действительности на задние ноги встали наши предки задолго до появления человека. Но я не исключаю, что прямохождение было дополнительным бонусом, а значит и гуманоиды тоже с большей вероятностью могут быть прямоходящими

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2012, 12:11:34

И главное, что у вас мягко говоря спорно, это мысль о том, что подъём на ноги привёл к разуму, в действительности на задние ноги встали наши предки задолго до появления человека. Но я не исключаю, что прямохождение было дополнительным бонусом, а значит и гуманоиды тоже с большей вероятностью могут быть прямоходящими

Да тема заезженная.
Возвращаемся к вопросу о том далеко ли уйдёшь на двух ногах с мордой как у шимпанзе, или с расположенным как у шимпанзе затылочным отверстием.
А что касается гуманоидов, то все вопросы к Джордано Бруно.

1. Допустим, что падение метеорита ставшего спусковым крючком для гибели динозавров (есть такое мнение) никогда бы не произошло. Ведь падение метеорита во многом - случайно. Тогда, возможно, не образовалась бы экологическая ниша, занятая впоследствии млекопитающими (и человеком). тогда цивилизация не достигла бы вершин разума. Или достигла бы? Что было бы, если бы звери не вышли на вершину эволюции? Другими словами, обязательно ли представители инопланетных цивилизаций принадлежат к биологическому классу зверей?

2. Если мы говорим о контактах с пришельцами, то стоит ответить и на вопрос: каким образом пришельцы преодолели космические расстояния между нашими планетами?

Нет, это не в ту сторону, пришельцы не могут принадлежать к классу зверей, потому что это исключительно земное явление- разделение на именно эти таксономические единицы.
Это случайность высшего порядка, так случилось, что в нужный момент комплекс признаков для формирования технической цивилизации сложился быстрее у млеков, на самом деле и млеки появились именно в этом виде тоже случайно, могли бы быть пресмыкающиеся в нынешнем понимании, но с сохранившимися кожными железами и всё такое и кто-то ещё, к кому просто бессмысленно применять эти определения. Если бы те позвоночные, животные с эндоскелетом и всё такое, вышедшие на сушу, вели бы свой род от кольчатых червей, например, кем бы они были? Они были бы только аналогами реализовавшихся в реальности позвоночных, но не родственниками. Они только конвергентно повторили бы многие позвоночные достижения.
Вот теплокровность- это да, этот признак может быть ключевым или неключевым.
Если для разумной деятельности обязательно требуется высокий обмен веществ, на что похоже, но не совсем иногда, тогда да. Пришельцы будут теплокровны.
Можно сказать так, скорее всего пришельцы должны быть с эндоскелетом, со свободными передними конечностями, теплокровны, с заботой о потомстве, кормление молоком- вероятно, молоком в смысле выделениями специальных желёз, пусть это и не будет уже использоваться, мы сейчас-то подчас искусственными смесями кормим.
Это возможно, а звери-незвери- это просто неприменимо к другой биосфере, там будет своё деление на типы, классы и так далее.
Конвергентные сходства могут быть, но не копии, потому что это просто не важно.
Аналог млекопитающих мог бы быть пернатым, вместо волосатого, а почему бы и нет, перо кое в чём выигрывает у волоса, а железы будут не молочные, а какие-нибудь на морде или как там у голубей.
Может и не быть, птицы вполне заботятся о потомстве, но не млековским образом, могут и не выкармливать потомство именно специальными выделениями, хотя могут и кормить.

Про межзвёздные путешествия- это другой вопрос совсем, по мне, пока реалистичного способа просто нет, даже не представляется ничего.
Ну что, фотонный двигатель фантазировать- так на родной планете всё равно пройдут тысячи лет, незачем посылать экспедицию, "Земля ведь ушла лет на триста вперёд (минимум) по гнусной теорьи Эйнштейна...", нам и предполагаемым пришельцам нужен быстрый и дешёвый путь. Даже если бы было можно реализовать саму технологию фотонного двигателя- абсолютный отражатель и процесс терьямпампации, чтобы выделялась куча энергии- так энергии нужно крайне много на разгон существенной массы до субсветовой скорости и торможения, столько массы просто не взять на борт.
Если собирать окружающий межзвёздный водород и как-то его превращать в энергию, стопроцентно, разумеется- громоздко даже в фантазии.

на счёт теплокровности, это в точку, совсем упустил этот важный момент, это очень важное условие для разума. И дело не только в необходимости более высокого уровня метаболизма, само возрастание потребностей в пищевых ресурсах, которое неизбежно при теплокровности, уже важный фактор для прогрессивной эволюции,да и совершенный мозг очень нуждается в более активной физиологии. А вот питание "молоком" или любыми подобными железами внешней секреции это как мне кажется совсем необязательно, в эволюции такое появлялось периодически и никакой корреляции с прогрессивной эволюцией вроде бы не обнаружено (те же дискусы например). Мне думается напротив, отсутствие этой функции ещё больше бы стимулировало прогрессивную эволюцию, так как возросло давление отбора на интеллект самок. А скелет может быть и внешний и с сохранением кожно-мускульного мешка даже, впрочем нет, прогрессивная эволюция неизбежно ограничит пластичность ряда жизненно важных органов, особенно мозга, а значит скелет, внешний или внутренний в любом случае необходим

Я предполагаю, что может быть конвергенция. Допустим, какие-нибудь пришельцы почти неотличимы от людей внешне, но биохимия заметно другая и внутренние органы отличаются...

Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 01:09:35
Как же не очевидно, беспредельная экспансия- не реальна, просто нет бесконечного объёма ресурсов, куда расширяться. Что ещё нужно-то?

Вселенная - она большая. И даже Солнечная Система - большая. И даже наша Земля - тоже очень большая, и практические не освоена.

ЦитироватьПричём тут это, если на островке полтора человека с четвертью, то для сохранения вида и преуспевания нужно иметь детей, много, если остров занят под завязку- детей-то можно иметь и много, отчасти это пойдёт на биологическую пользу, но скорее всего будет развит каннибализм, что биологически не плохо, но мне и вам не нравится.

Точно. Можно вспомнить остров Чатем, где детей заводили мало, а многих мальчиков ещё и кастрировали (что мне тоже не нравится), и судьбу населения этого острова при встрече с их более прогрессивными братьями маорийцами. Тасманийцы, опять же, тоже вполне возможно, считали, что их остров "забит под завязку" и даже от рыболовства (не говоря уже о морских путешествиях) отказались.

ЦитироватьВы как читаете , я написал- Если. Если мы стараемся сохранить данный дикий ландшафт, в принципе и увеличение его биологического разнообразия тоже будет антропогенным воздействием, но всё-таки обогащение мне видится лучшим вариантом, чем обеднение территории, так вот, если мы территорию пытаемся сохранить или модернизировать, то мы её охраняем от обедняющих антропогенных воздействий, отрицательных, и способствуем антропогенным обогащающим- положительным-  воздействиям. В том примере слова "положительное" и "отрицательное" я использовал условно и постарался это- уже второй раз- объяснить.

А ежели мы выводим новые породы растений и животных - мы "обогащаем" или "обедняем"? Другой вопрос о понятии "обогащения" - если мы вместо трёх разных монет 1, 2 и 5 рублей (в сумме 8 рублей) - получаем 5 одинаковых монет по 10 рублей - мы обогащаемся или обедняемся?

ЦитироватьЭто вы о чём, жителям Химок не хочется терять своих условий жизни, эстетических, каких угодно, а до пробок на Ленинградке им нет дела, почему им должно быть дело до этих пробок? Когда их проблемы с пробками на Ленинградке перевесят- для них же- проблемы с эстетикой и чистым воздухом, они согласятся на шоссе, условно.

Да как же жителям Химок нет дела до пробок на Ленинградке, ежели она проходит прямо через весь город, и когда она "стоит" (а стоит она много, часто и долго), из восточной части города в западную добраться нет никакой возможности. Более того - автомобили, проезжающие на оптимальной скорости мимо города, загрязняют атмосферу в куда меньшей степени, нежели когда они стоят (или медленно движутся) в пробке прямо посреди него.

ЦитироватьКачество проекта я Не Знаю и Оценить не берусь!!! (бьёт мебель, крушит посуду и громко матерится)

Не волнуйтесь Вы так. Не Вы один. Подавляющее большинство "защитников природы" ничего не знают, и знать не хотят. Их задача - тупо стадом протестовать против всего того, на что им укажут вожаки. В лучшем случае - вожаки указывают на то, за что им заплатили. В худшем - вообще протестуют сугубо ради протеста.

Цитата: V.V.P от октября 12, 2012, 14:09:04
Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

Кто такое сказал? В научной фантастике в отношении внешнего облика и физического типа инопланетян существует несколько подходов.
1. Описывается огромное разнообразие самых различных видов с самыми различными формами и даже размерами - от разумных микробов (или их колоний) до галактических размеров Сверхразума Тиранидов. При этом обычно считается, что внешний облик в первую очередь зависит от условий окружающей среды, но сам факт постепенного улучшения ума с достижением разума (разум как "точка кипения ума") считается универсальным. В некоторых произведениях считается что "все разумные равны", в других - считается и обыгрывается возможность того, что инопланетяне могут быть умнее или глупее нас. В некоторых произведениях "слишком умные" убираются с нашего "игрового поля" путём перехода в недостижимые для нас состояния, ухода в другую часть вселенной, элиминируются в ходе тех или иных событий (зависит от литературной задачи). 
2. Все разумные инопланетяне в той или иной степени антропоморфны. Девиз - "В стремлении к звёздам жизнь вначале залезает на деревья, а потом спускается с них и строит звездолёты". Т.е. в космической экспансии участвуют только существа способные строить звездолёты, а строительство их подразумевает наличие рук, бинокулярного зрения, развитого трёхмерного мышления, что подразумевает древесную фазу в предшествующей эволюции и конвергенцию (лично мне этот вариант представляется наименее убедительным).
3. Все населяющие литературный мир разумные существа это люди в узком смысле этого слова, т.е. существа связанные с нами генетическим родством. При этом подразумевается либо инопланетное происхождение земного человечества, либо земное происхождение всех остальных разумных, которые, зачастую в далёком прошлом (по отношению к описываемому времени) заселили все миры литературной или игровой вселенной, истребив или ассимилировав всех встречных-поперечных ксеносов, при этом зачастую дав начало новым видам или формам. 

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10
То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

Вопрос очень сложный, во многом - философский - "что именно считать разумом"? К примеру, античные философы зачастую считали тех же муравьёв разумными. Если считать разум сугубо естественным феноменом (я так не считаю, но в рамках дискуссии можно сделать это предположение), закономерно развивающимся вследствие адаптации живого к сложной внешней среде, и при этом считать жизнь закономерным следствием химической эволюции (а не просто следствием крайне маловероятного стечения обстоятельств), то, разумеется, мы приходим к очень обоснованному предположению о многообразии живых форм вообще и разумных форм в частности. Грубо говоря, если возможна "силикатная", фосфорная, фтороводородная, аммиачная жизнь (с соответствующей биохимией) - то, безусловно, внешний облик соответствующих разумных существ, будет заметно отличаться от нашего. Даже в условиях нашей биохимии, не исключена возможность появления разумных (или просто очень умных) существ на базе членистоногих, головоногих, птиц или тех же грызунов или китов (включая дельфинов).
К примеру, в подлёдных океанах Европы, в облачном слое Венеры, атмосфере Юпитера, подземных районах Марса, если там есть    жизнь, там есть эволюция. Если в тамошних условиях есть отбор на "башковитость" (а с чего бы ему не быть?), там рано или поздно сформируются или уже сформировались очень башковитые существа, но ни одно из них ходить не будет (за отсутствием выделенной твёрдой поверхности), тем более - не будет ходить на двух ногах.

Цитата: алексаннндр от октября 17, 2012, 19:15:40
Это случайность высшего порядка, так случилось, что в нужный момент комплекс признаков для формирования технической цивилизации сложился быстрее у млеков, на самом деле и млеки появились именно в этом виде тоже случайно, могли бы быть пресмыкающиеся в нынешнем понимании, но с сохранившимися кожными железами и всё такое и кто-то ещё, к кому просто бессмысленно применять эти определения.

К примеру, в тех или иных конкретных условиях природной среды, наибольшие условия для проявления высокого интеллекта могли бы появиться у паразитов, сознательно управляющих своей биохимией и поведением своих хозяев, с последующей  космической экспансией. Вариант - "Боевая Форма" Кристофера Раули.
erlib.com›Кристофер_Раули/Боевая_форма/0/

ЦитироватьЕсли для разумной деятельности обязательно требуется высокий обмен веществ, на что похоже, но не совсем иногда, тогда да. Пришельцы будут теплокровны.

Можно вспомнить высокий интеллект головоногих.

ЦитироватьПро межзвёздные путешествия- это другой вопрос совсем, по мне, пока реалистичного способа просто нет, даже не представляется ничего.

Вариантов масса - от кораблей поколений, (Т)ЯРД и анабиоза, до тех же фотонных звездолётов или парусников, разгоняемых излучателями, установленными в точках отправления и (по возможности) прибытия.

ЦитироватьНу что, фотонный двигатель фантазировать- так на родной планете всё равно пройдут тысячи лет, незачем посылать экспедицию, "Земля ведь ушла лет на триста вперёд (минимум) по гнусной теорьи Эйнштейна...", нам и предполагаемым пришельцам нужен быстрый и дешёвый путь.

Разумеется, быстрый и дешёвый куда предпочтительнее медленного и дорогого. Другой вопрос, что ежели быстрого и дешёвого нет - даже медленное и дорогое распространение куда предпочтительнее остановки на месте и отказа от экспансии. Опять же, поскольку мы не знаем ни биологии, ни физиологии пришельцев, ни тем паче - особенностей их психологии.

ЦитироватьДаже если бы было можно реализовать саму технологию фотонного двигателя- абсолютный отражатель и процесс терьямпампации, чтобы выделялась куча энергии- так энергии нужно крайне много на разгон существенной массы до субсветовой скорости и торможения, столько массы просто не взять на борт.

Строго говоря, для разгона (и торможения) до субсветовых скоростей нужно не так и много антивещества (или магнитных монополей).

ЦитироватьЕсли собирать окружающий межзвёздный водород и как-то его превращать в энергию, стопроцентно, разумеется- громоздко даже в фантазии.

Прямоточный двигатель Бассарда в модификациях Борна и Зубрина? Теоретические изыскания потихоньку идут, в фантастической литературе представлены очень широко. 

Цитата: V.V.P от октября 17, 2012, 12:57:11
2. Если мы говорим о контактах с пришельцами, то стоит ответить и на вопрос: каким образом пришельцы преодолели космические расстояния между нашими планетами?

Как вариант - пришельцы прибыли с относительно близкой планеты - к примеру, с Венеры. Жизнь на основе кремнийсодержащих полимеров, универсальный растворитель - надкритический флюид углекислоты, энергетический обмен на основе серы и кислорода. Форма тела - вытянутая, уплощённая, обтекаемая, частично сегментированная, размеры около 10 м. в длину, 4 м. в ширину, 3 м. в высоту,  внешний скелет, ходильных конечностей - 4 пары, манипуляторная конечность типа "хвост" - одна. Преодолели расстояние при помощи ядерных ракетных двигателей, предположительная первоначальная цель - исследование Земли, о долгосрочных целях нам пока ничего не известно, но не исключены планы по "венероформированию" Земли. Первоначальные исследовательские базы - в земных океанах на глубине около 920 метров, около гидротермальных источников и подводных вулканов.
Другой вариант - прибыли с одной из близких звёзд, используя термоядерный двигатель, продолжительность полёта - первые десятки-сотни лет,  из-за особенностей своей физиологии легко провели это время в состоянии анабиоза. На момент приближения к Земле экипаж в состоянии анабиоза, а автоматические исследовательские зонды проводят исследование планет Солнечной системы, в том числе - геологическую разведку с помощью ядерных зарядов. Предположительная цель визита - колонизация, судя по количеству зарядов сброшенных на Землю (в сравнении с другими планетами) - Земля им наиболее интересна, максимальное количество зарядов сброшено на Антарктиду.