Полезно ли будет контактировать с пришельцами?

[abram]

По мне, так это почти провокационный вопрос. Утрирую его до абсурда, а как Вы думаете, если бы всё можно было сделать хорошо, то это было бы хорошо или плохо?

Ничего не провокационный, честный и открытый, хотя и предельный. Без ответа на него невозможно дискутировать, т.к. система критериев оптимизации получается принципиально противоположной. Вы по-сути ответили "если бы всё можно было сделать хорошо", т.е. по-Вашему получается что это было бы хорошо, хотя и практически недостижимо. Соответственно дальше возможно дискутировать на счет рационального природопользования в контексте решения задачи "как сделать так чтобы людей было много и они были счастливы". При этом я теоретически вполне допускаю, что может оказаться т.с.  излишним и сегодняшнее население планеты, но это всяко надо основательно доказывать. 

[алексаннндр]

Это как это не провокационный? Вы же не спрашиваете о моделях оппонентов, вы предлагаете- а как бы реализовать именно эту, хорошо это или плохо?
Как будто эта модель чем-то выделяется из множества всех прочих?
Если выделяется- чем?

[abram]

Вы как будто совсем не воспринимаете доводов, что будет потом, когда ресурсы дикой- пусть и условно- природы, будут исчерпаны? Есть один ответ- ничего хорошего, поэтому, тоже большой вопрос, после нас хоть потоп. Вы так рассуждаете?
Если нет, то как? Вы считаете, что экспансия решает больше проблем, чем порождает- это как раз очень даже нужно обосновать, и до конца просто невозможно предсказать ничего в этом плане.

Экспансия - безусловное добро, пока не начинает противоречить самой себе., т.е. пока она не уничтожает  возможность дальнейшей экспансии. В этой системе координат доказывать следует пагубность экспансии для самой себя, что вовсе не очевидно. Призывы же не делать добро потому как оно непредсказуемо может обернуться злом есть по-сути злонамеренные призывы. (Просьба без обид, тут я не о личности, а о следствиях из позиции).

Я имел ввиду положительность или отрицательность в смысле конкретных проектов, вот мы хотим сохранить лес- мы его Не Рубим, если это возможно, но если и рубим, то руководствуясь уже не хозяйственными соображениями, а соображениями сохранения возможно большего разнообразия древесной и так далее растительности на данной территории, а может быть и стараясь разнообразие увеличивать. Положительность или отрицательность для конкретной экосистемы.

Вот именно! Вы оптимизируете действия в рамках антропоморфных желаний экосистемы, которая якобы хочет развиваться положительно, а не отрицательно. Но оптимально ли это с т.з. человека? Вон Ярослав хороший пример на счет Сочинских болот привел. Там отрицательный эффект для экосистемы безусловно положителен для человека.

Хорошо ли занять всю Землю- это отдельный вопрос, он достаточно оторван от реальности. Я считаю, что сохранить- в идеале- дикие ландшафты полезнее, чем не сохранять, обоснуйте, почему уничтожение дикой составляющей биосферы было бы полезнее человеку?

Разумеется оторван, но все же он предельно конкретен, что лучше при равной биосферной устойчивости -  сохраненный безлюдный дикий ландшафт или замещающий его антропоценоз с тысячами людей? Ну можно же в качестве мысленного эксперемента допустить, что их устойчивость равнозначна?

Почему жители Химкинского леса должны заботиться о пробках на Ленинградке, это не их проблемы, если вот так эгоистично рассуждать, вы, Ярослав, просто предлагаете эгоизм более высокого порядка.

Вот опять зеленый пафос, который Вы выдаете не замечая. Эгоизм возможен только по отношению к членам социума. Чтобы распространять действие этого понятия на другие виды или там дикие сообщества надо их сначала одушевить, представить подобными человеку, т.е. надо кардинально впасть в мистический антропоморфизм.

[abram]

Это как это не провокационный? Вы же не спрашиваете о моделях оппонентов, вы предлагаете- а как бы реализовать именно эту, хорошо это или плохо?
Как будто эта модель чем-то выделяется из множества всех прочих?
Если выделяется- чем?

гуманизмом, хотя это не модель реальности, а всего лишь мысленный эксперимент

[алексаннндр]

Экспансия - безусловное добро, пока не начинает противоречить самой себе., т.е. пока она не уничтожает  возможность дальнейшей экспансии. В этой системе координат доказывать следует пагубность экспансии для самой себя, что вовсе не очевидно.

Как же не очевидно, беспредельная экспансия- не реальна, просто нет бесконечного объёма ресурсов, куда расширяться. Что ещё нужно-то?

Призывы же не делать добро потому как оно непредсказуемо может обернуться злом есть по-сути злонамеренные призывы. (Просьба без обид, тут я не о личности, а о следствиях из позиции).

Причём тут это, если на островке полтора человека с четвертью, то для сохранения вида и преуспевания нужно иметь детей, много, если остров занят под завязку- детей-то можно иметь и много, отчасти это пойдёт на биологическую пользу, но скорее всего будет развит каннибализм, что биологически не плохо, но мне и вам не нравится.

Вот именно! Вы оптимизируете действия в рамках антропоморфных желаний экосистемы, которая якобы хочет развиваться положительно, а не отрицательно. Но оптимально ли это с т.з. человека? Вон Ярослав хороший пример на счет Сочинских болот привел. Там отрицательный эффект для экосистемы безусловно положителен для человека.

Вы как читаете , я написал- Если. Если мы стараемся сохранить данный дикий ландшафт, в принципе и увеличение его биологического разнообразия тоже будет антропогенным воздействием, но всё-таки обогащение мне видится лучшим вариантом, чем обеднение территории, так вот, если мы территорию пытаемся сохранить или модернизировать, то мы её охраняем от обедняющих антропогенных воздействий, отрицательных, и способствуем антропогенным обогащающим- положительным-  воздействиям. В том примере слова "положительное" и "отрицательное" я использовал условно и постарался это- уже второй раз- объяснить.

Разумеется оторван, но все же он предельно конкретен, что лучше при равной биосферной устойчивости -  сохраненный безлюдный дикий ландшафт или замещающий его антропоценоз с тысячами людей? Ну можно же в качестве мысленного эксперемента допустить, что их устойчивость равнозначна?

Это предложение в контексте предыдущего обсуждения смотрится своеобразно, подмена понятий... Если всё зашибись делается- то это делается, это не плохо и не хорошо- для природы, но- разве я с самого начала не писал в этой теме о том же самом, впрочем, может буквально забыл, и вы это тоже повторяете с Ярославом . Мы такую модель можем оценить как хорошо, почему бы не заполнить всё, что можно заполнить, если не будет проблем. Но модель слишком простая, потому что слишком много неизвестного. Понравилась бы мне такая схема- ну это же всё вкусовщина. Если мы заставляем своей фантазией модель полного доминирования антропогенного воздействия быть "идеальной", то она идеальна, но только какое дело реальности до этого? А я могу предложить другую фантазию, моя фантазия против вашей, я уже в целом описывал- три четверти природных ландшафтов остаётся в квазинетронутом состоянии, остальная четверть подвергается любым потребным человеку изменениям, но только четверть- условно. Чем моя фантазия хуже вашей на уровне "хорошо" и "плохо".

Вот опять зеленый пафос, который Вы выдаете не замечая. Эгоизм возможен только по отношению к членам социума. Чтобы распространять действие этого понятия на другие виды или там дикие сообщества надо их сначала одушевить, представить подобными человеку, т.е. надо кардинально впасть в мистический антропоморфизм.

Это вы о чём, жителям Химок не хочется терять своих условий жизни, эстетических, каких угодно, а до пробок на Ленинградке им нет дела, почему им должно быть дело до этих пробок? Когда их проблемы с пробками на Ленинградке перевесят- для них же- проблемы с эстетикой и чистым воздухом, они согласятся на шоссе, условно. Качество проекта я Не Знаю и Оценить не берусь!!!
(бьёт мебель, крушит посуду и громко матерится)

[василий андреевич]

Ну вот не хочется разворачивать полемику вокруг взаимодополняемости добра из зла, потому как по опыту знаю - это вызывает раздражение.
  Но и не давать определения добра, рассуждая о действиях, ведущих к нему нельзя. Добро антропоцентрично, следовательно, человек в виде собственного Я ставится в основание "перевернутой пирамиды". И только потом следуют пласты в виде семьи, человечества, симбионтов, биоценозов, галактик и вселенных, материй и высших разумов. Заботиться о себе, любимом, безусловное добро, но оно не достижимо без способствования процветания семьи, человеков, симбионтов и т.д. И главнейший тут закон, что невозможно сделать добро для верхнегко пласта, не научившись делать его для нижнего. Иначе, не умея позаботиться о себе - не лезь "спасать" человечество от "комаров". Точно так же и в религии. Пусто рассуждать о высшем Духовном, пока не узришь "материальную душу" всех пластов в их ерархической завязке друг на друга.
  Именно из такой посылки удается вывести формулу добра, как умение способствовать как можно большему числу иерархических напластований. А все эти глобальные проекты подчинения природы нуждам человечества пусты, вредоносны и злы, пока человек не научился видеть себя Добром, ответственным хотя бы за нижние пласты.
  И не стоит меня тут упрекать за "досоевщину" о слезе ребенка...

[алексаннндр]

Я в этом плане подхожу практично- мы можем построить мир без слезы ребёнка- нет. Но если появится возможность- стоит попытаться.
Если появится возможность.

[василий андреевич]

Так добро и зло взаимодополняемы. Глупо ждать пока развалиться сам собой старый дом - его ломать необходимо. Тогда и слез будет поменьше. Ведь в чем зло нигилизма? В желание ломать во что бы то ни стало. И ломать старый дом при этом вовсе не интересно. Обязательно надо сломать что-то глобальное, с шумом и гамом, а если со слезами, то и вовсе замечательно. При этом обязательно появятся великие лозунги типа "спасения человечества" из рабства старых представлений.
  Ведь "слеза ребенка" - это первый же шаг, от себялюбия сразу к заботе о вселенском благе. Когда же начинаешь с наведения порядка на своем рабочем столе, то "слеза" уже непреодолимая преграда, эту преграду надо обходить. Потому и начинают "нигельные натуры" со слов, что "всем давно известно", или "совершенно объективно", а это значит, что они уже перешагнули грань добра и того зла, которое останавливает на пути к разрушительным революциям.

[V.V.P]

Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

[Neska]

Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

Из зеркала.
"Если вы такие умные, почему строем не ходите?" (с)

[василий андреевич]

Из зеркала, оно, конечно, сподручнее. Ведь и Бог с Человеком творили друг друга из него же. Но ведь вопрос можно поставить и иначе: какие условия на Земле должны бы быть иными, что бы "человек ходил не на двух ногах"?

[Дж. Тайсаев]

Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

есть два подхода к пониманию облика внеземного разума
1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.
Ефремов конечно палеонтолог и кое в чём неплохо разбирался, но как знать. С одной стороны конечно, принципы эволюции едины для Вселенной (проблема единства Мира), а значит большого многообразия путей прогрессивной эволюции может и не быть, но с другой нельзя уходить не в сторону необходимости, ни в сторону случайности. Истина посередине. Я например альтернативы воде не вижу для жизни и углеводородам (кремневодороды это несерьёзно). Альтернативы хватательной руке тоже. И локомоция должна быть определённо со свободными передними конечностями. А почему именно две конечности? Наиболее устойчивую опору даёт именно двустороння ориентация конечностей. И есть другая глобальная тенденция, которую Догель назвал "закон олигомеризации органов", а значит конечностей не должно быть слишком много у прогрессивных форм. 4 конечности это оптимальный минимум и разумеется удобнее что бы именно передние были манипулятивными, а задние ходильными. Большой мозг ясное дело, бинокульярное зрение, а значит глаза должны быть сравнительно близко друг от друга и глаз должно быть именно два. Рост не слишком большой, иначе неизбежен переход на более обильный ресурс первичной продукции, не важно растения это или ещё какие автотрофы, да и давление со стороны хищников ослабнет и эволюция может замедлиться. Слишком мелким быть тоже нельзя, поскольку мозг имеет определённый минимум, при котором возможен развитый интеллект, а маленькое тело не сможет обеспечить чудовищную прожорливость большого мозга. Не уверен, но кажется всё. Всё остальное скорее всего может сильно варьировать. Тот же пигмент я думаю более оптимальный был бы зеленый, вместо меланина, с витамином D было бы меньше проблем или ещё чего нибудь, не важно. Вместо волос могут быть любые другие производные внешних покровов, те же чешуйки например или пенистая субстанция. А если это совсем прогрессивные формы, они неизбежно должны быть ещё более грацильными, зубы скорее всего редуцируются полностью, кишечник тоже сильно сократится..... ну пока так

[Влад]

Вот из-за таких штампов, я и люблю науку, копчённую на медленном огне.

[алексаннндр]

Ну вот если бы на сушу вышли позвоночные многоножки, тогда могли бы сформироваться в той или иной степени кентавры, со свободными передними конечностями и набором ходильных.

И ещё есть вариант, мы мыслим разделение путей членистоногих в эволюционном плане и позвоночных как бы само собой разумеющимся. Наверняка это всё имеет под собой большое основание.
Но фундаментальных проблем быть не должно, чтобы позвоночным было запрещено, например, иметь паутинные железы, клеевые железы, выделение воска.
Тогда "трудовая" деятельность имела бы у позвоночных гораздо большую историю, чем сейчас.
Вдуматься, гоминиды только недавно начали строить специфичные сооружения- жильё. Мазанка эль койота, она же- ласточкино гнездо, обмазаное глиной. Ну там этого хватало, это понятно, и всё-таки.
А личинка ручейника строит себе специфичный домик, которого нет в природе вообще, применяет природный материал, но скрепляет его собственным "раствором", паутиной и клеем.
Если бы у членистоногих была возможность вырасти в размерный класс людей, то они бы наверняка построили крайне странную среду по нашим понятиям, очень сильно "искусственную", и дали бы разум обязательно очень рано.
Сам образ жизни, он же у позвоночных часто очень примитивен по сравнению с теми же муравьями, и по другому не сделать. Копытные кочуют по саванне-степи, просто едят и испражняются, и уходят дальше. Гон- пободаться и всё, совокупиться.
Конечно сложные социальные отношения, это всё понятно, вырабатываются.
Но если бы столь же неотъемлемо у млеков или пресмыкающихся была преобразовательная деятельность как у насекомых или паукообразных, то это развивало бы мозг гораздо раньше, чем сейчас.
Не только, но во многом это потому, что позвоночным недоступны достижения артропод. Не может быть у млека паутинной железы и универсального клея.
А если бы были, то тогда во всю процветало бы строительство сложных гнёзд, прикреплённых в труднодоступных местах, часто социальных, чаще, чем сейчас.
Сейчас только бобры идут по этому пути, ну это конечно уникальность, бобры ведь проводят гидротехнические работы. Притом что им просто-таки от водного образа жизни нужна только защита от врагов и консервирование продуктов питания на зиму. Питаются они наземной растительностью. Отчасти даже сельское хозяйство получается, но с другого конца- бобры не пропалывают и не засеивают ничего, только создают условия для лучшего произрастания потребляемых видов древесной растительности в целом- ива любит воду, так обводним прилежащую территорию, сама вырастет.

Повторюсь, если бы позвоночным были доступны хоть частично технологии членистоногих, то мир разумной деятельности мог быть совсем другим, в начальной стадии, потому что развивалось бы не умение обгрызать палку-копалку и оббивать гальку, а что-то иное, социальное взаимодействие в организации городков, строительство, производство предметов, но другого ремесла, не топоры, а что-то с применением прочных волокон и клея. Очень рано это всё было бы сделано, несопоставимо с умнейшими гоминидами. Это всё было сделано, но потом, когда уже палок-копалок и рубил было недостаточно.

[V.V.P]

1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.

То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?