paleoforum.ru

Т.е. розовых чаек истребить куда проще, чем голубей или воробьёв.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 16:02:01
Т.е. розовых чаек истребить куда проще, чем голубей или воробьёв.

Чесно, я не знаю каково розовой чайке от скачка численности воробьев и голубей. Эволюция это не процесс совершенствования и усложнения сам по себе. Это, во-первых, стезя потерь на энтропию. И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца. В конце-концов путешественники оттуда, сливаются и губят симбиотиков отсюда, что бы начать новые дивергентные витки на симбиотиков и путешественников. Одно обусловлено другим, в том и динамическое равновесие, которое человек так легко нарушает. Именно человек будет умершвлять путешественников в угоду своим симбиотикам. И тем добъется убийственной уже для себя ситуации. И только пока наши поля подвергаются набегам стихий от биоты, мы еще сможем не перешагнуть грань. Не будет их - придет косматая бестия, довершающая распад, но уже без надежд на восстановление.
  Я сам с трудом понимаю, каким образом естественное стремление вещей к распаду, приводит их на более высокий уровень потенции "над землей". И хотя это кое-как явствует из математики и физики, но как это перевести на "усложнение генома и мозга", пока не соображу.

К 90:
Вы про пафос приведите пример, я болею за дикую природу, но это одно, верно, в моих постах есть некорректность или нелогичность, это нормально, но что вы считаете неприемлемым со своей точки зрения?

Человек мало ли что отменил, его охота пилит сук, на котором сидит, охотник хочет, чтобы глухари и лоси были как встарь, но делает принципиально отрицательный отстрел- он требует от ресурса результата прямо противоположного тому, к которому сам же этот ресурс толкает.
Бейте самых здоровых животных, и требуйте от популяции неснижения её здоровья, это как?

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
  Я сам с трудом понимаю, каким образом естественное стремление вещей к распаду, приводит их на более высокий уровень потенции "над землей". И хотя это кое-как явствует из математики и физики, но как это перевести на "усложнение генома и мозга", пока не соображу.

По-моему тут очень просто, нет никакого естественного стремления вещей к распаду, точнее оно есть лишь в абстрактной модели замкнутой системы, но объектов более-менее соответствующих такой модели еще поискать надо. Короче, не стоит делать обобщений из принципиально частных случаев.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:00:32
К 90:
Вы про пафос приведите пример, я болею за дикую природу, но это одно, верно, в моих постах есть некорректность или нелогичность, это нормально, но что вы считаете неприемлемым со своей точки зрения?

Вот именно эту болезнь за дикую природу, а не за человека, я и считаю неприемлемой. Из-за нее происходит искажения в ценностной ориентации и идут постоянные попытки объявить добром или злом те или иные направления течения нейтральных природных процессов. Например, априори упрощение объявляется злом, а усложнение добром и т.п. В то время как вне гуманитарного контекста добра и зла вообще не бывает.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:00:32
Человек мало ли что отменил, его охота пилит сук, на котором сидит, охотник хочет, чтобы глухари и лоси были как встарь, но делает принципиально отрицательный отстрел- он требует от ресурса результата прямо противоположного тому, к которому сам же этот ресурс толкает.
Бейте самых здоровых животных, и требуйте от популяции неснижения её здоровья, это как?

А кто требует неснижения здоровья? Ну снизится и что? Да во всем чего коснулся человек эволюция перестает идти естественным образом, это естественно. Более того, я не настаиваю что тут Вы не правы, вполне может быть что сохранения здоровья популяций в фундаментальных интересах человечества, просто это надо доказывать. Докажите - вообще охоту отменим. В конце концов охотничье удовольствие от азарта ничуть не важнее для общества чем Ваше  эстетическое удовольствие от созерцания оздоровленных ЕО популяций.

Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

Если поворот сибирских рек неизбежен, и он менее вреден, чем альтернативные мероприятия, то это , это не нужно или ненужно сделать, этто будет лучше, чем альтернативные проекты.
Но если поворота рек не требуется насущно, но это предлагается сделать, просто есть мнение, что где-то воды много, а это потому, что Марксизм-Ленинизм ещё не появился два миллиона лет назад, а только сейчас- это глупость.
Конкретные проекты нужно обсуждать отдельно.
Я же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.
Только если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное. Если мы не стремимся сохранять, то мы действуем вне стратегического "закона", так, как нам в данный момент хочется, Хочется, а не рационально.
Или стоит задача уничтожить что-либо, методы понятны.

К 109:
Так я что пишу-то- консервативная модель- наименее изменяющая среду стратегически, вот живёт куча оленеводов в тундре, не тундростепи, мамонтов повыбили, и живёт фантастический мегаполис, он окружён окультуренной территорией, но- на этой территории ранее была очень бедная пустыня, эта пустыня не исчезла как ландшафт на планете вообще и на данном континенте в частности, а может это была и не пустыня, но важна сама схема- оленеводы, условно, обязательно изменили всю доступную тундростепь, фантасмагорический мегаполис изменил гораздо больше, но ограниченный кусок любого ландшафта. Где человек больше воздействовал на природу, там, где он изменил, менее радикально, всю наличную территорию, или там, где он изменил возможно крайне сильно, но ограниченный кусок какого-то ландшафта?
На мой взгляд, консервативна вторая модель, и она предпочтительна, поскольку если оленеводам насущно потребуется что-то из прежней уничтоженой среды, то её уже нет, а если мегаполису потребуется что-то из прежней обстановки, то она- вот она.
Фантастическому мегаполису выгодно так-то изменять пустой ландшафт, те же пустыни, у него есть технологии по орошению, всё такое, утилизация отходов, ему не нужно готовый по сути ландшафт, леса надо вырубать, реки плотинами перегораживать, зачем- есть гораздо более пустое место, где мегаполис построит всё, что посчитает нужным- вода- опресним, деревья- нужные породы посадим, солнца- достаточно, в отличии от увлажняемых территорий, потому что просто меньше облаков.
Современный человек рассуждает в принципе по-другому, он ищет уже сформированные природой выгодные условия и пропалывает их от мешающего- по сегодняшним понятиям. Но он себя-то считает больше созидателем, чем разрушителем, это очень важно на самом деле, мы хотим мыслить себя Неварварами.Объявите себя Чумой, которая пожирает- очень высока смертность заболевших- всё, до чего дотянется, человек- Чума. И выживет как-нибудь даже после возможного вымирания подверженных заболеванию, основного вида...

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца.

Прикольно. А вот теперь поподробнее, плз - какая такая кинетическая энергия от Солнца летит, и как она может обесцениваться? Чтой-та несуразное у Вас получается.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14
Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

И это тоже. Кому нужна эта минимизация? Собственно человеческая лень и так с этим справляется и если человек наступает, то это обычно не от нечего делать, соответственно призыв практически бессмысленный. И суть его в требовании отказа от экспансии, дабы дикая природа жила, что опять же порождает же вопрос - за счет кого будем ограничивать экспансию. Вот тут мне товарищ подсказывает, что лучше всего за счет пищи для зеленых.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14Я же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.
Только если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное.

Во-во, опять мантры "отрицательное", "положительное"? В чем их отрицательность и положительность? Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14
Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

Это предательство интересов человечества в целом или конкретной страны, группы лиц в частности. Простейший пример - "защитники" химкинского "леса". Новая трасса Москва-Санкт-Петербург нужна, и нужна насущно, пробки на Ленинградке - задолбали очень и очень многих людей. А энти граждане, маскируя свои действия под "защиту природы", пытаются защитить интересы тех, кто в этом лесном массиве себе домишки отгрохал, причём не серьёзные интересы, а так - "эстетические предпочтения". 

ЦитироватьЕсли поворот сибирских рек неизбежен, и он менее вреден, чем альтернативные мероприятия, то это , это не нужно или ненужно сделать, этто будет лучше, чем альтернативные проекты.
Но если поворота рек не требуется насущно, но это предлагается сделать, просто есть мнение, что где-то воды много, а это потому, что Марксизм-Ленинизм ещё не появился два миллиона лет назад, а только сейчас- это глупость.
Конкретные проекты нужно обсуждать отдельно.

На каждый конкретный проект, который выходит из стадии голословных обсуждений, создаётся бизнес-план. Такие-то затраты, такие-то предположительные доходы, такие-то плюсы, такие-то минусы. Т.е. решение о проведении совместных мелиоративных работ будет принято (если будет) не поотму что это "можно сделать", а потому, что это выгодно и хорошо. А вот гринписовцы будут вопить против не по результатам планомерного анализа, а, в лучшем случае, по причине свой неофобии и мизантропии.

ЦитироватьЯ же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.

Варианты. Есть река, в ней водится осётр. Осётр вкусная, полезная рыба. Рациональное гуманистическое решение: Если выловить много сейчас - завтра осетра не будет, а это грустно. Устанавливаем квоты с целью максимализации добычи. Гринписы - осетра жалко, нужно его сберечь, не нужно его ловить...
Другой вариант: местность под Сочи - болота, малярийные комары, эпидемии, народ мрёт пачками. Рациональный вариант: болота осушить, комаров потравить, устроить морской порт и курорт. Гринписовский вариант: болота - естественный биоценоз, комаров - жалко, нельзя их травить, интродукция гамбузии - путь к разрушению естественных экосистем. Все на защиту сочинских болот! (так кричат бараны). А козлы - сиречь руководство протестующих - пересчитывают бабки от турков и англичан.

ЦитироватьТолько если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное.

Положительное и отрицательное - это только человеческое. У природы нет плохой погоды, ибо у неё нет самоосознания. Скажу больше, когда мы проводим культурное воздействие н ландшафт, мы, как раз - увеличиваем положительные моменты (выход зерна или мяса с гектара), и уменьшаем отрицательные - уничтожаем опасных для человека хищников, паразитов, микробов, выпалываем ядовитые растения... У нас нет задачи "сохранить" что-то помимо себя. А сохранить себя это, в первую очередь, "заставить прогнуться под себя изменчивый мир".

ЦитироватьЕсли мы не стремимся сохранять, то мы действуем вне стратегического "закона", так, как нам в данный момент хочется, Хочется, а не рационально.
Или стоит задача уничтожить что-либо, методы понятны.

Во-во, об этом я и говорю. Если мы хотим сохранить и умножить человечество, мы должны действовать в рамках "стратегического закона" - "Не стоит ждать милостей от природы, взять их - вот наша задача". А гринписовцам, якобы, хочеться сделать не так как рационально, а так как хочется - "бедные малярийные комарики, да разве можно несчастных да ядохимикатами, а болота осушать - это же варварство чистой воды". Впрочем, чаще перед ними ставятся вполне конкретные задачи - типа, заблокировать строительство трассы Москва-Санкт-Петербург (шахты, завода, АЭС). Верхушка бабло стрижёт, а лохов под полицейские дубинки бросает.

ЦитироватьНо он себя-то считает больше созидателем, чем разрушителем, это очень важно на самом деле, мы хотим мыслить себя Неварварами.

Спросим у творческих личностей, безусловных созидателей. К примеру - Микеланджело Буонаротти.
- Как сделать хорошую статую?
- Очень просто - нужно взять кусок камня и отсечь от него всё лишнее.

Берём "дикий" ландшафт - убираем плохое, добавляем хорошее - и вуаля, перед нам результата человеческого творчества - "антропогенный ландшафт".

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

ИМХО - хорошо. Чем больше людей, тем в большей степени между ними возможно разделение труда, тем больше эффективность работы, тем больше на каждого приходится материальных благ, тем больше возможностей найти работу себе по душе, наиболее подходящую для самореализации (а это - очередной виток повышения эффективности производства). Материальные блага, конечно, не главное, но без них - плохо.
Опять же, в плане контакта с пришельцами. Прилетят они к нам, а у нас для контакта или 1 или 100 миллиардов штыков, разница есть? Опять же - будет эффективное производство, будут и космолёты. Будут космолёты - может быть мы первые к инопланетянам прилетим.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 18:41:01

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца.

Прикольно. А вот теперь поподробнее, плз - какая такая кинетическая энергия от Солнца летит, и как она может обесцениваться? Чтой-та несуразное у Вас получается.

Кинетическая энергия от Солнца есть упорядоченный поток квантов с условно высокой частотой (малой длиной волны). Обесцениванием этой энергии будет процесс хаотизации квантов с одновременным увеличением их длины волны. На практике инфляционного процесса это осуществляется переводом упорядоченного потока в хаотическое тепло. Тепло никак нельзя использовать если не озаботиться созданием холодильника. Холодильник в термодинамике все одно что потенциальный минимум в механике, что помойка для человека, что ниша для биосферы.
  Симбиотическое схождение означает заполнение существующих потенциальных минимумов за счет перевода порядка от Солнца в тепловой хаос "помойки". Если от симбиотиков дивергируют ветви к мигрантам, то это тоже процесс хаотизации в тепловой рок изначального порядка от Солнца путем перемешивания устаканенного разнообразия.
  Выход из тупиковости предлагают объединяющиеся системы в виде био и гео сфер. Биосфера порождает отходы, геосфера предоставляет свой "холодильник"-помойку в виде залежей органического топлива. Человек на благо себя любимого ворошит помойку, возвращая отбросы в биосферу. Но отчегото забывает организовать новую помойку-нишу уже для своих отходов, полагая, что гегемону не пристало быть служанкой у своих симбиотиков.
  Можно пробовать экстенсировать оборот зелени, а потом сжигать эту зелень, но из этого новой помойки уже не создать. Самый простой выход - это заявить, что мы подчиним себе природу таким образом, что бы она сама устраивала помойки как для наших отходов, так и для своих, но тогда Вы, Ярослав должны нам всем рассказать как собираетесь это делать. Сложнее и дороже выбрасывать отходы в космос, как ныне это делает атмосфера, но ведь Вы предлагаете и ее родимую обуздать во имя наших аппетитов, дескать превратим ураганы в мельницы для энергии, что бы тепло не выносилось, а грело наши печенки.

  Противоположностью тепла в термодинамике является работа. Тепло это беспорядок, работа - порядок. Без человека природа работала над созиданием собственных потенциальных минимумов, с человеком она начинает их уничтожать.
  И симбиотическое схождение, и дивергентное расхождение - это работа над потенциальными минимумами, в которых по силам разместиться всему, что способно измениться под форму этих минимумов. Как и всякая работа, она осуществляется с повышением энтропии (что это означает я уже рассказывал в паре других тем). Но альтернативой повышению энтропии является именно расширение потенциальных горизонтов. Одни симбиотики обречены на вымирание. Одни отщепенцы обречены на вымиране то же. Если человек осуществляет деятельность по охране симбиотиков от отщепенцев, то вместо работы биогеосферы, провоцирует наращивание хаоса. Земле очень не трудно скачком перейти к антивыживанию за счет разогрева атмосферы до 500гр.Ц. Земля как планета не пострадает. Люди тоже, их просто не будет, за исключением романтиков межпланетых путешествий.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:19:45
ИМХО - хорошо.

Да с Вами  все и так понятно, мне интересно как эту мировоззренческую проблему оппоненты решают. Повторю и уточню вопрос, допустим можно создать систему биосферно устойчивых полисов и агроценозов покрывающих как минимум всю сушу и обеспечивающих жизнедеятельность человечества намного более многочисленного чем сейчас - создание такой системы это было бы хорошо или плохо?

По мне, так это почти провокационный вопрос. Утрирую его до абсурда, а как Вы думаете, если бы всё можно было сделать хорошо, то это было бы хорошо или плохо?
  Впринципе, можно выступить эдакими Гашевскими антисоломандрами и завалить горами шельф, оставив только глубоководные желоба... и так далее.  В конце концов выйдет старая истина, что лучшее враг хорошего.

  Да. вообще, уводят разговор в сторону. У нас в городской черте завод гадит во всех трёх сферах - вода/земля/воздух. Россия в целом превратилась в сырьевой придаток и Запада, и Востока. Наука и образование деградируют, блин, умные головы из страны уезжают... А тут ещё предлагают чистой водой поторговать, охоту для богатеньких чинушей узаконить (пусть дома на тараканов охотятся), и т.д.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
И это тоже. Кому нужна эта минимизация? Собственно человеческая лень и так с этим справляется и если человек наступает, то это обычно не от нечего делать, соответственно призыв практически бессмысленный. И суть его в требовании отказа от экспансии, дабы дикая природа жила, что опять же порождает же вопрос - за счет кого будем ограничивать экспансию. Вот тут мне товарищ подсказывает, что лучше всего за счет пищи для зеленых.

Вы как будто совсем не воспринимаете доводов, что будет потом, когда ресурсы дикой- пусть и условно- природы, будут исчерпаны? Есть один ответ- ничего хорошего, поэтому, тоже большой вопрос, после нас хоть потоп. Вы так рассуждаете?
Если нет, то как? Вы считаете, что экспансия решает больше проблем, чем порождает- это как раз очень даже нужно обосновать, и до конца просто невозможно предсказать ничего в этом плане.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
Во-во, опять мантры "отрицательное", "положительное"? В чем их отрицательность и положительность? Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

Я имел ввиду положительность или отрицательность в смысле конкретных проектов, вот мы хотим сохранить лес- мы его Не Рубим, если это возможно, но если и рубим, то руководствуясь уже не хозяйственными соображениями, а соображениями сохранения возможно большего разнообразия древесной и так далее растительности на данной территории, а может быть и стараясь разнообразие увеличивать. Положительность или отрицательность для конкретной экосистемы.

Хорошо ли занять всю Землю- это отдельный вопрос, он достаточно оторван от реальности. Я считаю, что сохранить- в идеале- дикие ландшафты полезнее, чем не сохранять, обоснуйте, почему уничтожение дикой составляющей биосферы было бы полезнее человеку?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Это предательство интересов человечества в целом или конкретной страны, группы лиц в частности. Простейший пример - "защитники" химкинского "леса". Новая трасса Москва-Санкт-Петербург нужна, и нужна насущно, пробки на Ленинградке - задолбали очень и очень многих людей. А энти граждане, маскируя свои действия под "защиту природы", пытаются защитить интересы тех, кто в этом лесном массиве себе домишки отгрохал, причём не серьёзные интересы, а так - "эстетические предпочтения". 

Почему жители Химкинского леса должны заботиться о пробках на Ленинградке, это не их проблемы, если вот так эгоистично рассуждать, вы, Ярослав, просто предлагаете эгоизм более высокого порядка. Я к сожалению не очень могу всё это оценивать, надо карту представлять себе хорошо, слышал я и о полной бессмысленности трассы через этот лес и доводы в пользу трассы- это конкретный проект, его надо отдельно смотреть.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
На каждый конкретный проект, который выходит из стадии голословных обсуждений, создаётся бизнес-план. Такие-то затраты, такие-то предположительные доходы, такие-то плюсы, такие-то минусы. Т.е. решение о проведении совместных мелиоративных работ будет принято (если будет) не поотму что это "можно сделать", а потому, что это выгодно и хорошо. А вот гринписовцы будут вопить против не по результатам планомерного анализа, а, в лучшем случае, по причине свой неофобии и мизантропии.

Никакой свободы воли! Только экономический и, надо полагать, классовый детерминизм!
То-то у нас деньги выбрасываются в прорву коррупции и закон демонстративно не исполняется, наилучшие принципы устройства государства и общества реализуются, надо полагать.
В нашем-то обсуждении при чём всё это?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Варианты. Есть река, в ней водится осётр. Осётр вкусная, полезная рыба. Рациональное гуманистическое решение: Если выловить много сейчас - завтра осетра не будет, а это грустно. Устанавливаем квоты с целью максимализации добычи. Гринписы - осетра жалко, нужно его сберечь, не нужно его ловить...
Другой вариант: местность под Сочи - болота, малярийные комары, эпидемии, народ мрёт пачками. Рациональный вариант: болота осушить, комаров потравить, устроить морской порт и курорт. Гринписовский вариант: болота - естественный биоценоз, комаров - жалко, нельзя их травить, интродукция гамбузии - путь к разрушению естественных экосистем. Все на защиту сочинских болот! (так кричат бараны). А козлы - сиречь руководство протестующих - пересчитывают бабки от турков и англичан.

Если на смену болотам придёт более бедная флора и фауна- тут есть над чем задуматься, условно, думаю разрушение более сложного скорее должно натолкнуть на мысли о неверном пути.
А то, что люди пачками мрут, спрашивается, кто их звал в некомфортные условия, их вот какое насилие туда погнало- совсем нет, там влажный и тёплый климат, пригодный для земледелия и море ещё никогда вредным для человека не было, так им плохо наверное в Сочинских болотах было прежде!..
Я уже сколько раз пишу- если мы не ограничим себя сами, то нас ограничат обстоятельства, только когда сделают это они, нам будет на порядок хлеще, чем условные беспокойства от малярийных комаров.

Про осетровых- я по этому поводу ничего не писал. Но проблема есть, мы не умеем недеструктивно эксплуатировать такие ресурсы, если умеем, то пока очень коряво.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Во-во, об этом я и говорю. Если мы хотим сохранить и умножить человечество, мы должны действовать в рамках "стратегического закона" - "Не стоит ждать милостей от природы, взять их - вот наша задача". А гринписовцам, якобы, хочеться сделать не так как рационально, а так как хочется - "бедные малярийные комарики, да разве можно несчастных да ядохимикатами, а болота осушать - это же варварство чистой воды". Впрочем, чаще перед ними ставятся вполне конкретные задачи - типа, заблокировать строительство трассы Москва-Санкт-Петербург (шахты, завода, АЭС). Верхушка бабло стрижёт, а лохов под полицейские дубинки бросает.

Какое мне дело до гринписовцев! Вы и abram с какими-то своими байдами спорите, я-то тут причём?  
Насчёт конкретных проектов спорить не буду, хоть с химкинским лесом- я не могу быстро корректно сейчас оценить карту, поэтому что говорить.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Спросим у творческих личностей, безусловных созидателей. К примеру - Микеланджело Буонаротти.
- Как сделать хорошую статую?
- Очень просто - нужно взять кусок камня и отсечь от него всё лишнее.

Берём "дикий" ландшафт - убираем плохое, добавляем хорошее - и вуаля, перед нам результата человеческого творчества - "антропогенный ландшафт".

Ну это не особо втемно.
Со скульптурами всё сравнительно просто. Камень никогда на Земле не кончится вообще, у нас нет даже возможности израсходовать весь каменный ресурс.

Прошу прощения, я может не очень верно тут с цитатами разобрался, учусь!