Полезно ли будет контактировать с пришельцами?

[abram]

Ага, когда "зелёные" говорят, что истребляется дикие животные, вырубаются леса и биосфера беднеет, то Вы говорите, что так лучше для человека, например, для сельского хозяйства.
  А если человеку, например мне, форель вкуснее гадюки, а белки симпатичнее, чем крысы. то вы, наоброт, ссылаетесь на биосферу - для биосферы, может гадюка с крысой лучше форели .

Э нет, на биосферу это вы ссылаетесь, а мерой всего должен быть человек, а это значит что в т.ч. Ваши эстетические предпочтения здесь важнее, чем мнимые предпочтения биосферы. Другой вопрос, что жизнеобеспечение других людей чаще всего важнее Ваших эстетических предпочтений.

[Арон.]

  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы. Иначе можно договориться до того, что марсианский ландшафт с какими-нибудь бактериями, или пустыня Сахара ничуть не хуже лесов и водоёмов - и там, и тут биосфера.

[abram]

  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы.

А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы? 

[Ярослав Смирнов]

1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.

Ну выбросите любого вашего учёного или путешественника в открытое море, тайгу, пустыню, джунгли, да в принципе в любой не слишком окультуреный ландшафт. И что он будет делать? Или попытается связаться с цивилизацией, или, для начала - попытается этот ландшафт окультурить, ибо человек, в биологическом смысле, может жить только в культурном ландшафте и в "культурном скафандре", дабы хоть что-то отделяло его от этой самой "дикой природы". Время от времени, конечно, можно (иногда даже нужно), работать с "дикой природой", но живёт даже самый заядлый "любитель природы" только в антропогенных ландшафтах, а во время непродолжительных выходов за его пределы - находится в "культурном скафандре".

2)  Зачем оглуплять оппонентов? Никто не предлагает вернуться в палеолит и отказаться от цивилизации. И здесь речь ровно об обратных вещах - включить интеллект, использовать все достижения науки 3-го тысячелетия, и таким образом искать разрешение противоречий между человеческой цивилизацией и окружающей биосферой. Это прежде всего в интересах самих людей.

Между человеком и биосферой не может быть противоречий, как минимум по двум причинам:
1. Человек является частью биосферы;
2. Объекты неразумной природы не имеют самоосознания, целеполагания, и, соответственно - интересов. Говорить об "интересах" тех или иных объектов биосферы можно лишь в переносном смысле, но даже при этом, если мы берём это слово в кавычки, у неразумных живых существ имеются не столько групповые интересы биосферы, и даже не видовые интересы, а "интересы" составляющих их репликаторов, сиречь - генов (мемов, эпигенетических факторов наследственности). Более того, эти "интересы" есть лишь модель, предназначенная для решения тех или иных практических задач, и эти задачи может ставить лишь человек.
Согласен с тем, что "оглуплять оппонента" не нужно, зачастую энвайроменталисты и сами с этим неплохо справляются. Более того - основные лозунги энвайроменталистов, это именно требования запретов тех или иных технологий или проектов, а не рационализаторские предложения по улучшению жизни людей. Возьмём один из наиболее эпатажных примеров - "защитники химкинского леса", они же противники строительства новой трассы Москва-Санкт-Петербург. Они же не предлагают другой, более комфортный, более дешёвый, более интересный вариант? Нет, их требования просты и незамысловаты - "запретить!". Другие - хотят запретить ядерную энергию, третьи - выступают против целлюлозных фабрик. Где здесь Вы видите конструктивный подход?

[Ярослав Смирнов]

  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы. Иначе можно договориться до того, что марсианский ландшафт с какими-нибудь бактериями, или пустыня Сахара ничуть не хуже лесов и водоёмов - и там, и тут биосфера.

Для "природы" - действительно, ничуть не хуже, благо природа не является субъектом, способным оценивать тот или иной ландшафт. Для человека тот или иной ландшафт может быть более или менее удобным, причём "удобство" скорее оценивается по стоимости создания на этом месте "культурного ландшафта", и выполнения тех или иных задач. К примеру, цену создания и снабжения базы на Луне можно сравнить с ценой строительства базы в Подмосковье, в Тибете, в Антарктиде, на глубине 5 км в Тихом Океане, и, соответственно, с возможностью выполнения тех или иных задач, для которых эта база была создана.

[Ярослав Смирнов]

А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы? 

Ага. Более того - "расширением биосферы" можно назвать и строительство обогреваемых городов на крайнем севере, и появление возле них свалок... А особо положительную роль играет возвращение в биосферу ранее захороненного углерода. "Мы рождены чтоб жечь бензин".

[Арон.]

  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы.

А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы? 

В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса. Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?
   Есть термин  "бедная экосистема" - так вот все рукотворные системы на порядок беднее и уязвимее естественных. И человек обедняет естественные экосистемы. что, конечно, плохо и добром не кончится.

[Арон.]

1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.

Ну выбросите любого вашего учёного или путешественника в открытое море, тайгу, пустыню, джунгли, да в принципе в любой не слишком окультуреный ландшафт.

Вы учёными не разбрасывайтесь... . Ну повторюсь - а кто предлагает вернуться в палеолит? Но ведь надо запретить охоту на исчезающих животных, прекратить вывоз сырого леса за копейки, утилизировать мусор, установить очистные  сооружения,  восстановить исчезнувшие виды животных (без фанатизма - пещерных медведей и тиранозавров не восстанавливать), вернуть реки в ландшафт и рыбу в реки и т.д. Какой разумный человек будет против этого возражать?
  В противном случае Господь Бог/Мать Природа/Эволюция найдут другой разумный вид вместо так называемых хомо сапиенсов.

[Ярослав Смирнов]

Ну повторюсь - а кто предлагает вернуться в палеолит? Но ведь надо запретить охоту на исчезающих животных,

Зачем? Опять же - охота как раз позволяет сохранять промысловые виды в охотхозяйствах.

прекратить вывоз сырого леса за копейки,

Но при этом и целлюлозные комбинаты запретить?

утилизировать мусор,

Дело хорошее, но тут надо сравнивать количество пахотных земель, затраченных на свалку, и расходы на утилизацию.
И т.д.

Какой разумный человек будет против этого возражать?

Я. Нужно повысить численность населения планеты, нужно повышать качество его жизни, нужно осваивать другие планеты. Остальное это не самоцель, а лишь средства для достижения этой цели.

В противном случае Господь Бог/Мать Природа/Эволюция найдут другой разумный вид вместо так называемых хомо сапиенсов.

Эволюция или "Мать-Природа" найдут новый разумный вид для освоения Галактики (включая Землю) в том случае, если мы сами её не освоим.

[василий андреевич]

Было как-то в нашей прессе. Планировали в верховьях московской речки Яуза построить три девятиэтажных дома. Два благолполучно построили и заселили, а с третьим задержка вышла из-за финансирования. Так вот когда третий дом все-таки взялись строить, так жильцы этих двух домов объединились под лозунгом "не допустим загрязнения Яузы строительством дома".
  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

[abram]

В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса.

Кому не заменяют? Человеку еще как заменяют. Или Вы отказываете человеку, корове, карпу и пшенице в принадлежности к биосфере?

Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?

Человеку и первый то уничтожить не по силам.

Есть термин  "бедная экосистема" - так вот все рукотворные системы на порядок беднее и уязвимее естественных. И человек обедняет естественные экосистемы. что, конечно, плохо и добром не кончится.

В общем и целом это всегда кончалось и кончается добром, т.к. человеческая популяция растет, как и продолжительность жизни. Человек переключает на себя-любимого потоки энергии в биосфере. Естественно при этом кто-то этой энергии лишается и вымирает. Можно сознательно кого-то не лишать, но тогда надо лишить себя или ближнего. Первое при этом - суицид, а второе - экологический фашизм.

[abram]

  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

[алексаннндр]

Пока оснований рассчитывать на межзвёздные полёты сколь-нибудь хозяйственно значимые не приходится. В принципе не приходится, предложите хотя бы один рентабельный и приемлемый по временным и энергетическим затратам рецепт полёта хоть куда-нибудь вне солнечной системы.

Дело простое, если человек- как Разумный бродячий муравей- не ограничит себя сам, то его ограничит природа, и может быть далеко не самым комфортным образом.

Если мы сохраним дикую природу, то в целом мы сохраним ту структуру биосферы, которая нас создала и гарантировано способна нас поддерживать, если мы дикую природу не сохраним, то материнскую биосферу мы уничтожим, и в принципе не может быть ясно, что будет дальше.
Считать себя всемогущими и думать, что мы конечно Сможем всё учесть и предусмотреть, чтобы и города суперурбанизированные, и всё зашибись с составом воздуха и питания, и Максим Каммерер здоров как бык и умён- ну это нагловато как-то, мы кем-то не тем себя предполагаем наверное в таком случае.

Развитие человечества- взрыв, может мы вообще как разумная техническая цивилизация не имеем смысла вне такого взрыва.
Хочется надеяться, что нет, но тогда нужно искать консервативный неагрессивный рецепт, что-то вроде какого натурального замкнутого хозяйства, которому достаточно самого себя. Агрессивные молодые технократы могут появляться, но тут какая штука- сколько их было, молодых энергичных видов, а лишайники непобедимы.

[abram]

Дело простое, если человек- как Разумный бродячий муравей- не ограничит себя сам, то его ограничит природа, и может быть далеко не самым комфортным образом.

Вполне может быть, но над такими вещами надо научно думать, а зеленый пафос и сакрализация "неантропогенного" здесь типа шор.

Если мы сохраним дикую природу, то в целом мы сохраним ту структуру биосферы, которая нас создала и гарантировано способна нас поддерживать, если мы дикую природу не сохраним, то материнскую биосферу мы уничтожим, и в принципе не может быть ясно, что будет дальше.

Да поезд уже давным давно ушел! На рубеже голоцена. На суше уже тысячелетия как практически нет "первозданной природы". Наши агроценозы во многом повторяют первозданные биоценозы и вполне вписываются в структуру биосферы. Да, в частностях структурная перестройка имеет место, но если не сакрализировать дикость, то ничего страшного в этом нет.

[алексаннндр]

Подойдёт к прохожему человек и сломает руку, потом скажет- "да у вас рука-то уже сломана, давайте, я вам и другую сломаю, ничего же с одной-то, так и с двумя наверное справитесь. Вообще у вас ещё ломать и ломать- ноги, рёбра, челюсти!.."

Человеческие агроценозы принципиально беднее природных и они несбалансированы, и не могут быть сбалансированы в настоящее время. На поле должна расти только пшеница, кукуруза, что ещё, одновременно должна не деградировать почва, не разводиться вредители, птицы- хороши, когда жучков клюют, плохи, когда початки потрошат...
И вообще- глубинная проблема в нестационарности человечества, а она вытекает из всего этого, мы не умеем и не хотим отступать, объективно не умеем. И куда- китай и хотел бы, они очень неплохо с заповедниками работают сами по себе, но если сейчас китай не разовьёт хозяйство, то завтра китайцы буквально съедят панд, потому что им просто наплевать с голодухи на всё, это объективно.

Про зелёный пафос и всё такое вы, abram, не к нам!
Я полностью голосую за плейстоценовый парк с охотприёмами, но плейстоценовый парк- действительно обогащает вырожденный ландшафт, вероятно, может быть там не всё так просто с реализацией данного проекта.
Но попробовать стоит.
Вот если бы мамонтовая тундростепь существовала, её принципиально сводили и сводили, а потом чухнувшись,- "блин, да тут же парк можно!"- Вот это было бы печально.

А охота человека- она практически всегда будет нести отрицательноотборный оттенок, потому что человек охотится особенно сейчас не от биологической необходимости, это уже очень давно. Даже когда охота имела коммерческий интерес. Такая охота деструктивна для промыслового вида, потому что человек убьёт самое здоровое животное, это не отнять- "буду я ещё всякую тухлую козлятину бить!" А волк будет бить тухлую козлятину, потому что это проще и для целостности организма лучше, копыта у козлов острые больно...