paleoforum.ru

Но переменное-то ускорение испытывал корабль, а не Земля. Корабль ускорялся и останавливался, Земля же двигалась равноускоренно по орбите.
Так наверное.

Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 23:32:41
Но переменное-то ускорение испытывал корабль, а не Земля. Корабль ускорялся и останавливался, Земля же двигалась равноускоренно по орбите.
Так наверное.

ну это то понятно, но как именно ускорение может действовать на замедление времени?

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например. Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля. Я слышал такое объяснение, что инерции нет и т.д. Но как может влиять сама инерция на время, при одинаковых скоростях взаимного удаления друг от друга?

Я не спец по ОТО.
Если сильно интересно - на этом форуме есть участник по имени Dims, поймайте его и допросите с пристрастием.

В СТО - все просто.
Космический корабль (который развернулся и полетел назад) не является инерциальной системой. Поэтому он не равноправен с Землей (вернее, с Солнцем, к которому можно привязать инерциальную систему).
В СТО можно рассчитать показания часов на корабле, привязав корабль к ОДНОЙ инерциальной системе на пути ОТ ЗЕМЛИ - и к ДРУГОЙ инерциальной системе на пути у Земле.

В результате получается, что по часам корабля прошло меньше времени.

Лучше - представить себе два корабля.
Один - летит от Земли к Тау Кита. Другой - мимо ТК к Земле.
В районе ТК они встречаются (не останавливаясь) - и в этот момент, когда они рядом, второй корабль синхронизирует свои часы по часам первого.

Весьма рекомендую для первого знакомства - книжку "Очевидное ? Нет, еще неизведанное". В. Смилга.
Сама с нее начинала - классе в 8-м. Удивительно понятная книжка про СТО.
Очень подробно - история появления понятия "эфира" и отказа от него.

Фотон, приближающийся к гравитирующему телу "ускоряется", что на его языке означает уменьшение длины волны (это элементарно из закона сохранения). Принятие информации от часов, в конечно счете заключается не в измерении длин периудов, а в подсчете количества этих периудов. Чем короче длина волны для часов, тем чаще они тикают. Соответственно меняются и тики в нашем организме.
  А в том что замедляется-ускоряется само время, то уже от лукавости наших игр со словами.

Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Эфир превратился в фантом, который принципиально невозможно поймать.
Только и всего...(Если дополнить его преобразованиями Лоренца, сводящими на нет все попытки его поймать).

Вот это не очень понятно мне. Согласно преобразованиям Лоренца, при движении в эфире тела сокращаются, время замедляется, часы рассинхронизуются и так далее. Это все прекрасно "ловится".

Собственно, другого хорошего материалистического объяснения, почему скорость света постоянна в ИСО, все равно нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25
Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля.

Картины принципиально разные. С точки зрения космонавта пространство Земля-звезда сжимается в "точку" сколь угодно малого размера. Поэтому с точки зрения космонавта путешествие Земля-звезда-Звезда времени практически не занимает, а на этапе Земля-звезда (до торможения) Земля практически не удаляется.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 29, 2012, 23:52:25

Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Все инерциальные системы (движущиеся относительно друг друга равномерно и прямолинейно) - равноправны. (Дальше - уже ОТО, пытающаяся "уравноправить и неинерциальные системы, но с ней - сложнее).

вот это я не до конца понимаю. С тем же парадоксом близнецов например. Почему движение с ускорением от Земли, замедляет время относительно землян, а движение без инерциального ускорения самой Земли, удаляющейся от космического корабля с такой же скоростью, не замедляет время относительно корабля. Я слышал такое объяснение, что инерции нет и т.д. Но как может влиять сама инерция на время, при одинаковых скоростях взаимного удаления друг от друга?

К тому, что выше уже ответили Злата и maxim.ge, хотел бы добавить еще вот что.
"Замедление времени при движении" - это вообще упрощенный термин, пригодный лишь в некоторых ситуациях. Более точно говорить о различных системах отсчета времени и пространства (это сочетание существенно!). В разных системах отсчета, построенных по разным движущимся часам, оказываются разные числовые значения текущего времени (а в роли "часов" может выступать ЛЮБОЙ процесс, т.к. скорость процессов на одном корабле относительно друг друга не меняется при его движении). И хотя эти системы отсчета времени разные, но, как ни странно, к противоречию это не приводит - ведь для того, чтобы дважды "сверить часы" и тем самым объективно сравнить, "кто быстрее", нужно ДВАЖДЫ встретиться, а это возможно, лишь если один из кораблей повернет. Но тогда он перестанет быть равноправным с прочими, и при сверке часов именно у него окажется, что прошло меньше времени.
Хорошей и весьма точной аналогией из обычной жизни служит явление ПОВОРОТА. Представьте себе двух людей, идущих с одинаковой скоростью под небольшим углом друг к другу. Каждому из них будет казаться, что он продвигается вперед быстрее, чем другой - просто потому, что понятие "вперед" у каждого из них свое, своя система координат. И они равноправны. Вот если один из них свернет и двинется к другому - тогда он уже объективно отстанет, его ломаный путь окажется объективно длиннее, чем прямой путь другого.
Правда, в СТО кривой путь оказывается по времени "короче", а не "длиннее" (замедление времени). Но это уже математика "псевдоевклидовой метрики" СТО, в отличие от "евклидовой метрики" обычного пространства.

Нет, Максим, такое объяснение ничего не дает, а выводится уж очень непонятно... Ускорение надо рассматривать не относительно иных систем, а относительно своего начального состояния. Если есть ускорение, то это означает, что где-то пропадает энергомасса, растрачивающаяся на производство как кинетики движения, так и потенции, относительно Земли. Представить так, что Земля ускоряется относительно корабля нельзя, так как тут необходим столь огромный дефект масс, что рассуждения в этом направлении будут беспочвенны.

И еще чуть. Нельзя понять о всяких системах отсчета без того, что бы не разобраться в дуальной природе эл.маг. кванта. Ну не летит квант, минуя свои верстовые столбы, и тем не менее "знает" обстановку вдали от своей условной траектории.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 12:35:05
Нет, Максим, такое объяснение ничего не дает, а выводится уж очень непонятно...

В смысле, непонятно релятивистское сокращение длины?

ЦитироватьУскорение надо рассматривать не относительно иных систем, а относительно своего начального состояния.

Зачем же рассматривать ускорение, если непонятен простой эффект сокращения линейного размера на постоянной скорости?

Цитата: maxim.ge от октября 01, 2012, 12:39:49
Зачем же рассматривать ускорение, если непонятен простой эффект сокращения линейного размера на постоянной скорости?

А как мы можем измерить это релятивистское сокращение? Только приняв квантовые сигналы от тела, летящего с большой скоростью. Однако длина испущенного сигнала будет отлична от длины волны принятого. И мы не сможем доказать отличие длин опытной и контрольной линейки. Так и для любого фотона, другой фотон находится в состоянии с бесконечной длиной волны, и, следовательно, нулевой энергией.
  И вот тут начинается проблемка с близнецовыми часами. И я уже не раз говорил, что не существует приборов даже теоретически измеряющих время. И все эти размерные парадоксы возникают только потому, что мы обязаны пользоваться законами сохранения. И нет никакой возможности сказать, что фотоны двигаются либо с разными, либо с одинаковыми скоростями. Тут ведь так, чем больше длина волны фотона, тем скорее можно допустить, что в области своей локализации он движется с большей безотносительной скоростью. А это абсурдно, и проще сказать, что фотон вообще не движется, а только концентрируется и распадается в вероятностных точках, пропорциональных периуду.
  Один из фактов, "мюон быстрый" живет дольше своего медленного собрата. И вот что это? Влияние наблюдателя который получает сигнал о жизни через наблюдение эл.маг. фотонов или увеличение собственной длины волны, и, следовательно, замиранием его "жизнедеятельности". А наверняка и то, и другое будет правильным, если мы хотим соблюсти принципы симметрии.

Цитата: Злата от сентября 29, 2012, 23:08:13
Я недостаточно знаю биологию для того, чтобы обсуждать развитие жаберных щелей у эмбриона.
Но тут были помянуты "эфир" и Теория относительности.
А эфир - оказался никому не нужен.
Можете (кто хочет) продолжать верить в его существование.
"Толку было с него, правда - как с козла - молока
Но вреда, однако, тоже никакого".
(Если дополнить его преобразованиями Лоренца, сводящими на нет все попытки его поймать).

Но остались ведь вредные люди, наверно ничего в физике не смыслящие, которые продолжали утверждать:
"Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира.»

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 13:23:35
А как мы можем измерить это релятивистское сокращение?

Да практически любым "обычным" способом, в данном случае умножив время полета вдоль сократившего отрезка Земля'-звезда' на скорость,  и поделив затем оригинальное расстояние Земля-звезда на "сокращенное".

В чем тут загвоздка может быть, ума не приложу.

Рассмотрим "на пальцах". Допустим, от Земли до звезды один световой год. Космонавт "мгновенно" ускоряется до z=10 и летит к звезде.

С точки зрения Земли будет так. Космонавт "мгновенно" ускоряется, летит к звезде примерно год, время у него замедлено в десять раз, у космонавта пройдет где-то 36 дней.

С точки зрения космонавта. Космонавт "мгновенно" ускорился, расстояние сократилось в 10 раз, лететь до звезды около 36 дней, столько и натикает у него на локальных часах.

Теперь самое сложное, что происходит с часами на Земле и звезде с точки зрения космонавта. После ускорения космонавт обнаружит, что часы на Земле и звезде рассинхронизованы (относительность синхронизации), часы на Земле показывают время вылета, а часы на Звезде ~ время вылета + год - 3.6 дня. До звезды космонавт будет лететь 36 дней, за это время на звезде, с точки зрения космонавта, пройдет 3.6 дня, оттормозившись там, космонавт увидит время вылета + год, также часы на звезде и Земле опять станут синхронными (время вылета + год).

А зачем морочить себя космонавтами, достаточно залезть на вышку с опытными часами, оставив контрольные внизу. Уверяю Вас, ничего принципиально нового по сравнени со всякими "мгновенными" ускорениями к совершенно непричемной звезде не будет.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:12:26
А зачем морочить себя космонавтами, достаточно залезть на вышку с опытными часами, оставив контрольные внизу. Уверяю Вас, ничего принципиально нового по сравнени со всякими "мгновенными" ускорениями к совершенно непричемной звезде не будет.

На вышку лезть это уже ОТО.
А мысленные эксперименты с близнецами возможны в рамках СТО.