paleoforum.ru

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15
Человеческие агроценозы принципиально беднее природных и они несбалансированы, и не могут быть сбалансированы в настоящее время. На поле должна расти только пшеница, кукуруза, что ещё, одновременно должна не деградировать почва, не разводиться вредители, птицы- хороши, когда жучков клюют, плохи, когда початки потрошат...
И вообще- глубинная проблема в нестационарности человечества, а она вытекает из всего этого, мы не умеем и не хотим отступать, объективно не умеем. И куда- китай и хотел бы, они очень неплохо с заповедниками работают сами по себе, но если сейчас китай не разовьёт хозяйство, то завтра китайцы буквально съедят панд, потому что им просто наплевать с голодухи на всё, это объективно.

Сразу и не разгребешь. Ну не сбалансированы и что? А кто у нас кроме лесов сбалансирован? И в чем счастье от сбалансированности лесов? Я уж молчу на счет того, что вся биосфера у в целом совсем не сбалансированная.  На счет же беднее - в чем криминал? Не, я понимаю, что биоразнообразие желательно сохранять как набор готовых решений для будущих биотехнологий. А помимо этого в чем проблема принципиальной бедности агроценозов? Они что прироста биомассы дают меньше чем сорняки?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15Про зелёный пафос и всё такое вы, abram, не к нам!

К Вам ,к Вам, у Вас в этой теме в каждом сообщении что-нибудь такое проскальзывает.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15
А охота человека- она практически всегда будет нести отрицательноотборный оттенок, потому что человек охотится особенно сейчас не от биологической необходимости, это уже очень давно. Даже когда охота имела коммерческий интерес. Такая охота деструктивна для промыслового вида, потому что человек убьёт самое здоровое животное, это не отнять- "буду я ещё всякую тухлую козлятину бить!" А волк будет бить тухлую козлятину, потому что это проще и для целостности организма лучше, копыта у козлов острые больно...

Верно, ну и что? Человек частично отменил ЕО как у себя, так и у всего что с ним связано. Вы переживаете, что какие-нибудь козлы перестанут "правильно" эволюционировать?

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 23:01:00

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2012, 22:47:34
  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 22:59:15

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса.

Кому не заменяют? Человеку еще как заменяют. Или Вы отказываете человеку, корове, карпу и пшенице в принадлежности к биосфере?

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?

Человеку и первый то уничтожить не по силам.

Превратить Байкал в мёртвый водоём? Элементарно.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22
Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Вы хоть наметки такого проекта смотрели? Как переброска части стока (в проекте было в пределах годовых колебаний) может превратить реки в мертвые? Вот именно этим и вредны зеленые шоры - на них как последних лохов разводят любителей природы. Стоит сказать одну из мантр в стиле "это не естественно", "это не сбалансировано", "природа лучше знает", "это убьет реки" и т.п. и сразу у людей напрочь отключаются мозги и всякая логика с чувством меры.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:24:59
Превратить Байкал в мёртвый водоём? Элементарно.

Ясненько, т.е. речь не об создании-уничтожении водоема, а об изменении химического состава воды и экосистемы водоема?

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 23:01:00
Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Дав водичку на юга, мы не только загубим свои земли попором вод, но и обезобразим Приаралье еще больше, превратив его в Кара-Бугаз, а плодородные земли в солончаки. Природа очень долго захороняла соли в недрах, что добиться балланса испаряемости и осадков. Так что, даёте воду, вывозите соли или запихивайте их не в Арал, а в "бочки из-под квашеной капусты".

Цитата: abram от октября 01, 2012, 12:43:19

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22
Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Вы хоть наметки такого проекта смотрели? Как переброска части стока (в проекте было в пределах годовых колебаний) может превратить реки в мертвые?

Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема. Отравление Амура его притоком Сунгари - это тоже проблема, её не афишируют, чтобы не портить отношения с братским Китаем.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 12:51:08
Дав водичку на юга, мы не только загубим свои земли попором вод, но и обезобразим Приаралье еще больше, превратив его в Кара-Бугаз, а плодородные земли в солончаки. Природа очень долго захороняла соли в недрах, что добиться балланса испаряемости и осадков. Так что, даёте воду, вывозите соли или запихивайте их не в Арал, а в "бочки из-под квашеной капусты".

Да ладно Вам, технологии орошения в подобных условиях известны и они вовсе не обязательно промывные. Но у меня вопрос ко все противникам переброски воды - кто-нибудь с проектом ознакомился или все протестуют по напевам рабиновича?

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:53:56
Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема.

Да хоть религиозная, но все-таки как переброска 5% стока может убить реку? Объясните мне, плз., ну совсем я этого не понимаю!

Цитата: abram от октября 01, 2012, 13:04:15

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:53:56
Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема.

Да хоть религиозная, но все-таки как переброска 5% стока может убить реку? Объясните мне, плз., ну совсем я этого не понимаю!

Если сток уменьшается, то 5% превратятся в 10%. И при чём тут религия: обмеление Иртыша - это прямой удар по интересам РФ.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 13:13:30
Если сток уменьшается, то 5% превратятся в 10%. И при чём тут религия: обмеление Иртыша - это прямой удар по интересам РФ.

Хорошо, как уменьшение стока на 10% может убить реку? Понятно что если китайцы выгребут 20% да еще в верховьях, то в верхнем течении Иртыш кончится, но тогда еще актуальнее встанет вопрос о переброски из Оби и Енисея. Впрочем с нашими антиэкспансионистскими заскоками в демографии этим скорее всего тоже китайцы будут заниматься.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 01:46:54
На счет же беднее - в чем криминал? Не, я понимаю, что биоразнообразие желательно сохранять как набор готовых решений для будущих биотехнологий. А помимо этого в чем проблема принципиальной бедности агроценозов? Они что прироста биомассы дают меньше чем сорняки?

Кстати, с точки зрения "интересов биосферы", можно сказать, что излишнее биоразнообразие - т.е. более тонкая нарезка экологических ниш, большее количество отрицательных и положительных связей между элементами, приводит к меньшей устойчивости биоценоза, и, более того, некоторые авторы видят причины массовых вымираний именно в узкой специализированности, меньшей численности и большей взаимозависимости видов, составляющих эту экосистему. Грубо говоря - узкоспециализированный вид с малой численностью - имеет оченно серьёзные шансы вымереть, а если вся экосистема из таких видов состоит - то весьма вероятная гибель одного вида, в большой долей вероятности может повлечь за собой лавинообразное вымирание тесно связанных с ним видов. А вот не слишком усложнённую систему, с малоспециализированными видами (с высокой численностью особей), с относительно простой структурой биоценотических связей - убить куда сложнее.
Более того - быстро изменяющиеся антропогенные биоценозы включают отбор на приспособляемость и интеллект, а назвать эти признаки вредными - разве что у эвайроменталистов совести хватит.

Ладно, попробую пошутить геополитически. Переброска вод от нас к ним будет осуществляться за счет бюджета, который мы по наивности еще полагаем нашим собственным. А купоны будет стрич уже точно не мы, вложившиеся в него.
  Перейти на интенсивное, т.е. экономное орошение - это возможность обойтись без нашей воды вовсе. Но геополитичнее с нашей стороны сделать союзничков заложниками наших ресурсов, что бы иметь возможность диктовать свою волю.

А вот разнообразие лучше не путать с узкой специализацией. И более того, именно сравнительно легкие вымирания взаимообусловленных специалистов дают импульс к созиданию все новых многообразий. Агроценоз с этой точки в яном проигрыше, ибо именно его масса, как человеко симбионта подвержена наихудшему положению пред катаклизмами. И здесь даже не нужно статистических мудреностей с энтропией - достаточно признать, что чем монокультурнее хозяйство, тем легче его скушают блохокатаклизмики, вместе со всеми дихлофосами.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:38:20
А вот разнообразие лучше не путать с узкой специализацией.

Так высокое биоразнообразие чаще всего достигается именно более плотной нарезкой экологических ниш. Т.е. там где раньше была одна популяция птичек относительно универсальных ягодо- и насекомоядных птичек в 1000 особей, там позже появляются две популяции узких специалистов - одна ягодоядных в 500 (или чуть больше, или чуть меньше) особей, и другая - насекомоядных тоже чуть большей или меньшей численности. А маленькая популяция узких специалистов имеет больший риск вымирания, чем большая популяция универсалов. А если на эту популяцию узких специалистов "завязаны" популяции других видов (тоже узкоспециализированных) - её вымирание может повлечь за собой разрушение всей экосистемы.

ЦитироватьИ более того, именно сравнительно легкие вымирания взаимообусловленных специалистов дают импульс к созиданию все новых многообразий.

Для природы нет слова "хорошо" или "плохо", и меньшая устойчивость древних, неантропогенных, высоковзаимосвязанных биоценозов для человека, чаще всего, скорее благо, ибо если "дикий" биоценоз быстро разрушается, то на его месте проще создать антропогенный ландшафт.

ЦитироватьАгроценоз с этой точки в яном проигрыше, ибо именно его масса, как человеко симбионта подвержена наихудшему положению пред катаклизмами. И здесь даже не нужно статистических мудреностей с энтропией - достаточно признать, что чем монокультурнее хозяйство, тем легче его скушают блохокатаклизмики, вместе со всеми дихлофосами.

Устойчивость антропогенных биоценозов определяется устойчивостью вида-эдификатора. А человек, в этом плане (со всем его культурным скафандром) - самый устойчивый вид крупных млекопитов на планете. Да и относительно мелких можно поспорить.