paleoforum.ru

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 16:01:19
Рациональное использование природы- это когда у вас три четверти или более природы являются в диком состоянии, а вы прям вот рациональненько её используете, и рыбу ловите, и медведя даже бьёте, лосей, оленей, мамонта, тигров опять же, чтобы отрицательного антропогенного отбора не происходило, лес порубить, опять же чтобы антропогенное воздействие было минимизировано, тогда бОльшая часть дикой природы будет стабилизирующим противовесом антропогенному воздействию, может и биотопливо тогда сможет заменить ископаемое.
Только это фантастика, семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы, вся уже нерационально используется, и пока никакого выхода нет.
У нас не стоит вопрос о рациональном использовании природы, у нас стоит вопрос о защите того, чего осталось, от антропогенного воздействия, чтобы хоть что-то выжило.

Сорри, не уточнил - рациональное гуманистическое природопользование. Т.е. рациональным образом оптимизированное с точки зрения максимализации количества (и качества жизни) людей, а не медведей или мамонтов. Т.е. "дикая природа" будь то мамонтовая тундростепь или джунгли Пандоры имеет ценность только и исключительно в той степени, в какой она обеспечивает существование именно человека. К примеру - осётр, мамонт или дрофа имеет не самостоятельную ценность, а лишь ту, в какой данное животное удовлетворяет потребности людей. Если биоценоз типа "пашенное поле" обеспечивает существование большего количества людей, чем биоценоз типа "мамонтовая тундростепь", то рационально мамонтов перебить, землю распахать и засеять её злаками. Это и есть гуманизм.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:52:16
Если биоценоз типа "пашенное поле" обеспечивает существование большего количества людей, чем биоценоз типа "мамонтовая тундростепь", то рационально мамонтов перебить, землю распахать и засеять её злаками. Это и есть гуманизм.

Хорошо сказано. Кстати тут наблюдается интересная спираль развития, ведь распаханные поля и луга со злаковыми культурами, защитными лесополосами и стадами культурных копытных экологически намного ближе  к "мамонтовой тундростепи", саванне и т.п. чем к сомкнутым лесам и прочему голоценовому таежному безобразию. Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

В сущности это логика варваров, пришедших грабить богатую империю, "мы можем взять, так почему бы нам этого не сделать".

Чем отличается цивилизованный от варвара- на мой взгляд, тем, что цивилизованный не хочет совершать варварских поступков.
Он не хочет, но поступать может и придётся, дело не в этом, "цивилизованность- это одно, нерешительность- совсем другое".

И потом, мы всё хотим себя вне природы поставить, да кто же нас отпустит, мы не можем не быть частью природы, и потому- наша варварскость- это та же дрожжевая агрессия, мы не умнее дрожжей, если считаем, что вот всё так просто- мешает нам дикий участок, ландшафт,- надо его  "окультурить", Так давайте признаем- "мы всё те же дрожжи, только немножко с руками и ногами", "нет конечно! Мы Разумные и Культурные-Цивилизованные!"

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 19:01:03
В сущности это логика варваров, пришедших грабить богатую империю, "мы можем взять, так почему бы нам этого не сделать".

Нет, это нормальная гуманистическая свободная от суицидальности логика. С иными логиками люди не живут, а лишь т.с. депопулируют.

[/quote]
Нет, это нормальная гуманистическая свободная от суицидальности логика. С иными логиками люди не живут, а лишь т.с. депопулируют.
[/quote]

Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём.

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 16:01:19
Рациональное использование природы- это когда у вас три четверти или более природы являются в диком состоянии, а вы прям вот рациональненько её используете, и рыбу ловите, и медведя даже бьёте, лосей, оленей, мамонта, тигров опять же, чтобы отрицательного антропогенного отбора не происходило, лес порубить, опять же чтобы антропогенное воздействие было минимизировано, тогда бОльшая часть дикой природы будет стабилизирующим противовесом антропогенному воздействию, может и биотопливо тогда сможет заменить ископаемое.
Только это фантастика, семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы, вся уже нерационально используется, и пока никакого выхода нет.
У нас не стоит вопрос о рациональном использовании природы, у нас стоит вопрос о защите того, чего осталось, от антропогенного воздействия, чтобы хоть что-то выжило.

+ 101. Рациональное - значит умное. Если так называемые хомо сапиенсы (хе-хе) будут продолжать экстенсивный путь развития - то есть всё вспахивать, стрелять по всему, что движется и превращать природу в помойку - то скоро людей здесь не будет, и им на смену придёт другой вид, возможно по-настоящему разумный.

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:42:11
Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём.

Не, о Вашем. Последовательная зеленая логика всегда суицидальна, потому что исходно базируется на предпосылках что природа (в смысле биосфера) самоценна и без человека ей было бы лучше.  Товарищи живущие в окультуренном ландшафте, которые не могут жить вне окультуренных ландшафтов, но при этом протестуют против окультуривания ландшафтов, практически протестуют против своей жизни.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:42:37

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:42:11
Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём.

Последовательная зеленая логика всегда суицидальна, потому что исходно базируется на предпосылках что природа (в смысле биосфера) самоценна и без человека ей было бы лучше.  Товарищи живущие в окультуренном ландшафте, которые не могут жить вне окультуренных ландшафтов, но при этом протестуют против окультуривания ландшафтов, практически протестуют против своей жизни.

Ну-у, любую здравую мысль можно гиперболизировать до абсурда. Но зачем это делать? На то и мозги людям, чтобы совместить окультуренные для своей жизни ландшафты и сохранение биосферы. 

Цитата: ARON от сентября 28, 2012, 21:49:25
Ну-у, любую здравую мысль можно гиперболизировать до абсурда. Но зачем это делать? На то и мозги людям, чтобы совместить окультуренные для своей жизни ландшафты и сохранение биосферы.

А если не гиперболизировать, то окультурные ландшафты точно такая же часть биосферы как и дикие, более того, биосфера вполне может состоять исключительно из окультуренных ландшафтов и не перестанет от этого быть биосферой. Нужно ли это и хорошо ли это здраво оценивать лишь с точки зрения антропоцентризма - нужно ли это человеку и хорошо ли это для человека. Иначе в пределе либо суицид - сохранение дикой природы за счет себя , ну либо еще экологичный фашизм - сохранение за счет ближнего.

Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 00:41:32
Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Это меня тянет или того кто утверждает, что "семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы" (с) или того кто с этим на + 101 соглашается? Наверно один миллиард таки может рационально, особенно если он золотой? 

Цитата: abram от сентября 29, 2012, 01:43:16

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 00:41:32
Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Это меня тянет или того кто утверждает, что "семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы" (с) или того кто с этим на + 101 соглашается? Наверно один миллиард таки может рационально, особенно если он золотой? 

Нынешние люди точно не могут рационально использовать природу. Хоть их 7 мильярдов, хоть один миллиард. И пока не получат несколько ощутимых затрещин от своих окультуренных/загаженных ландшафтов, водоёмов и атмосферы - не научатся.

Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 10:52:53
Нынешние люди точно не могут рационально использовать природу. Хоть их 7 мильярдов, хоть один миллиард.

Если бы Вы сказали, что рациональность современного природопользования не представляется оптимальной, то можно было бы согласиться, тем более что нет предела совершенству. А так природопользование без сомнение рационально, о чем однозначно свидетельствует расширенное воспроизводство человеческой популяции и увеличение средней продолжительности жизни людей. Нерациональность же здесь можно увидеть лишь с т.з. мистического антропоморфизма, при котором дикая природа представляется неким субъектом с предпочтениями и целеполаганием, который категорически не хочет окультуриваться и злобно мстит за попытки своего окультуривания.

Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 10:52:53
И пока не получат несколько ощутимых затрещин от своих окультуренных/загаженных ландшафтов, водоёмов и атмосферы - не научатся.

Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

Давате на банальности натурального примера. Стадо оленей переправляется, кочуя, через там Енисей или Пясину. Вопрос, сколько и каких оленей может отбраковать по ЕО человек, нанятый для битья колотушкой меж оленьих рогов? (честно, я один раз поучаствововал). На то и экстравогантнось "зеленых", что бы умерить наш пыл зарабатывания...
  Антропоцентричность неизбежна, но в чем она, когда соедняется с разумностью?

abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.
Но когда заходит речь, он так не любит сопоставлять себя с прочими Животными, он хочет столь же безответственно поступать как Животные, но хочет по каким-то причинам подняться над ними по смыслу, вот это как?

Ну и идея о всемогуществе, ведь предполагается же, что все проблемы, которые обязательно возникнут при тотальном окультуривании природы, человек обязательно решит и решит так, как ему действительно потребуется решить, то есть проблемы-то можно решать не только выбирая между плохим и хорошим решением, можно выбирать- так уж сложится- между плохим и очень плохим.
Звёзды в конце своей эволюции всё разгораются и разгораются, как бы всё более и более проявляют свою природную сущность, это конечно шутка, но- им тоже может казаться, что вот, впереди только свет и свет, и ничего больше.

А про целеполагание природы- это вообще осмелиться надо принимать это всё в рассчёт, что вот у природы нет целеполагания или ещё как, природа то ли буквально, то ли небуквально бесконечна, наверное это Не Просто так, в смысле сложности вопроса.
Природа может быть и не имеет целеполагания, это даже естественно, но тут, по мне, Лао-цзы рулит, адаптированно- "самое большое целеполагание- отсутствие всякого целеполагания", только какое отношение это всё имеет к человеку?
Конкретные природные явления, человек например, целеполагание-то могут иметь, кто сказал, что человек единственное явление такого рода, мы такого ещё не наблюдали- мы много чего не наблюдали.
А геологические процессы строят сложные инженерные комплексы, вовсе кирпич не обжигают и не замешивают бетон, но пещеры получаются нештяцкие, они построены по инженерным законам, с учётом пород, распределением нагрузки, некоторые залы может и сейчас ещё не превзойдены по размерам искусственными безподпорными сооружениями.

Инженера нет- а инженерное сооружение есть. Не странно ли для такой простой логики?

Я уж не говорю об отсутствии конструктора человеческого мозга, который мы осмеливаемся иногда называть самым сложным устройством в природе. А конструктора нет.

Наверное биосфера Земли не просто так самоорганизовывалась, чтобы сопоставлять её ценность, именно даже в прикладном плане, с только эстетическими предпочтениями некоторых представителей человечества.