paleoforum.ru

 Прочитал.
Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы? Она предполагает, если я её правильно понял, узкую, очень специализированную, адаптацию у предков человека.  К жизни на дереве определённого типа.  Обычно такое пристрастие ничем хорошим для организмов не заканчивается, они вымирают при изменении условий среды.
Ну, то есть, идея интересная, но совсем уж фантастичная:  узкоспециализированная, почти симбионтная жизнь с неким деревом, которая при исчезновении оного дала качества, предоставляющие практически абсолютные преимущества, по сравнению с остальными видами.
Практически, как инопланетяне вывели.

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:32:57

ЦитироватьАвстралопитеки - это совсем не люди

А собственно почему?

По времени или, что тоже самое, исходя из причинно-следственных связей. Феномену "человек" от силы 2,5 миллиона, а бипедальные приматы жили в разы дольше, да еще в завидном многообразии. Оно конечно, зная их потомков, можно много чего хуманоидно-преадаптационного в них увидеть, но когда они жили, в том историческом контексте, это всего лишь еще один "замечательный вид", точнее род. 

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:32:57
И где, по-Вашему, тогда граница, если не по хабилису?

Это не суть важно, граница не объективна и ценна лишь сформулированным обоснованием, типа как обрабатывает камни - человек, юзает без обработки - животное. Точно также можно провести по пользованию огнем или наличию искусства. Суть границы - подчеркнуть культурную природу человека в отличие от. А австралопитеки культурно еще там, в животном мире, причем жили там очень долго и теоретически могли дожить до нас, деля нишу с павианами. Соответственно нет никаких оснований рассматривать происхождение австралопитеков как преадаптацию к человеку, они были вполне эволюционно самостоятельными и самодостаточными. Сам по себе феномен бипедальности ничуть не сложнее, чем феномен брахиации, крыльев или отказа от конечностей

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:35:42

ЦитироватьВопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы.

А собственно почему? Ну, то есть вопросы-то разные, но можно ли отрицать между ними связь?
Человек делал орудия. Бипедальная степная обезьяна использовала те, что находила в природе. В чём проблема?

Связи между ними быть не может, просто потому, что к началу антропогенеза бипедальная степная обезьяна уже давно жила и здравствовала. Тут просто два достаточно четко выраженных и однозначно различных этапа. Человек никогда т.с. не слезал с деревьев, он произошел на солидном социальном и интеллектуальном базисе бипедальной степной обезьяны, причем на роль предка с соизмеримыми вероятностями годятся все бипедальные. А бипедальная обезьяна в свою очередь произошла на солидном базисе неспециализированных брахиатаров, которые были вынужденны обживать не джунгли, а более разряженную пересеченную местность, при этом на роль предков опять же с соизмеримыми вероятностями годятся все подобные неспециализированные товарищи а-ля проконсулы, дриопитеки и моротопитеки.

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 17:23:18
  Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы?

Я знаю, она не фальсифицируемая и даже не верифицируемая.

 Всё это хорошо, abram, только Вы ни разу не обмолвились, по каким причинам появилась такая хрень, как бипедальность. Вы считаете просто потому, что брахиатору проблематично использовать руки при беге по земле?

 Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком. Моя...хм... парадигма существенно не поменяется, если двуногое прямохождение перекочует в разряд предпосылок.

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:43:01
Всё это хорошо, abram, только Вы ни разу не обмолвились, по каким причинам появилась такая хрень, как бипедальность. Вы считаете просто потому, что брахиатору проблематично использовать руки при беге по земле?

Имеем: на базе квадропидальных мартышек появляются квадропидальные наземные, на базе неспециализированных брахиаторов появляются по крайней мере факультативные бипидальные. Это как бы факт, общее место для всех регионов где были человекообразные и отступление лесов, везде фиксируется склонность-возможность примитивных человекообразных к бипедалии.  Почему так? Явно дело в общей конституции. Вряд ли неспециализированному гиббоноподобному примату совсем уж проблематично бегать по земле на четвереньках, но тут при жизни в редколесье на первом месте идет не удобство наземной локомоции, а скорость, то есть возможно быстрее добежать до ближайшего дерева, что вполне годится для отбора. Видимо здесь прошла грань между предками гиббоновых и гоминид, первые совершенствовали способность перепрыгивать с дерева на дерево, а вторые совершенствовали способность перебегать с дерева на дерево. Первые совершенствовались в ущерб наземной локомоции, а вторые в ущерб брахиации. На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был  заметным.

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:47:24
Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком.

Был бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:47:24
Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком. Моя...хм... парадигма существенно не поменяется, если двуногое прямохождение перекочует в разряд предпосылок.

Перед тем как заняться деревом поев плоды которого обезьяна стала человеком, хотелось бы разобраться с бипедальными обезьянами.
Я не встречал убедительных доказательств, того что обезьяны были бипедальны.

Чаще всего речь идёт о том что у них ноги были не настолько раскоряченные как у шимпанзе и больше похожи на человеческие. Но это по моему всего лишь предполагает, что они могли больше ходить или бегать по "горизонтальным " ветвям и меньше лазить по "стволам" чем шимпанзе. Что в свою очередь предполагает или их меньший вес, или иной чем ныне тип растительность.
Но что бы передвижение на двух ногах стало основным нужны не только ноги. Морда шимпанзе, и расположение затылочного отверстия предполагают при вертикальном положении тела направление взгляда вперёд вверх. Это хорошо при брахиации, а когда ходиш на двух ногах надо смотреть под ноги.
Поэтому факт бипедализма должен быть запечетлён на  "лице" обезьяны.

ЦитироватьБыл бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.

Да, вобщем, ничего странного. Человек - единственное бипедальное прямоходящее животное, сохранившееся до наших дней; которое постоянно передвигается именно так.  Поэтому прямохождение чисто интуитивно считается (считалось?) чисто человеческим признаком.
Правда австралопитеки известны давно, и также давно известно, что они прямоходящие. Но "питек" он или "хомо" - вопрос условности границы между таковыми и условности самих названий.

Единственное, что имеет объективное значение - это причины, по которым он бегал на двух ногах.

Цитироватьчастью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был  заметным.

Вот эта фраза мне и представляется ключевой.
А там "животное-не животное"... С чисто биологической точки зрения мы и есть животные.   См. мою подпись.

ЦитироватьЯ не встречал убедительных доказательств, того что обезьяны были бипедальны.

Вроде от австралопитека находят относительно полные скелеты, не?

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 17:23:18
Прочитал.
Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы? Она предполагает, если я её правильно понял, узкую, очень специализированную, адаптацию у предков человека.  К жизни на дереве определённого типа.  Обычно такое пристрастие ничем хорошим для организмов не заканчивается, они вымирают при изменении условий среды.
Ну, то есть, идея интересная, но совсем уж фантастичная:  узкоспециализированная, почти симбионтная жизнь с неким деревом, которая при исчезновении оного дала качества, предоставляющие практически абсолютные преимущества, по сравнению с остальными видами.
Практически, как инопланетяне вывели.

Согласен специализация, может оказаться тупиком.
Но ведь из правил бывают исключения.
Зато тогда прямохождение можно объяснить, тем положением которое приходилось принимать телу обезьян при кормёжки.

То есть если вернутся к моей первоначальной версии, то всё началось в огромном экваториальном лесу где водилось много диких обезьян, и росло неисчислимое количество видов растений. Вот на поедании одного из видов и стала специализироваться небольшая группа обезьян.
Естественно сразу возникла мысль: " А почему другие обезьяны не могли кормится на этом растении?"
Можно предположить, что в экваториальном лесу практически не было сезонов и предполагаемое растение цвело и плодоносило круглый год..Зрелые плоды или скорее ягоды этого растения надо было искать среди зелёных, которые были на тех же побегах.
Причём побеги с ягодами росли вертикально на горизонтально расположенных ветках.
Вдобавок листья на побегах были расположены так, что ягоды можно было увидеть только сверху или во всяком случае с высоты скажем не меньше 1 м от ветки. (Возможно подобное строение плодоносящих побегов было результатом симбиоза растения с какими то птицами.)
Таким образом что бы кормится этими ягодами, обезьяна должна была иметь рост не меньше 1м. Кормится ей приходилось стоя на задних лапах, а передним ей приходилось выбирать спелые ягоды среди зелйных (которые были несъедобны или даже слегка токсичны). Кормится обезьяне приходилось часами, потому что спелые ягоды были редки.
Какие же адаптации понадобились бы этой обезьяне, кроме роста не менее 1м.
Ей понадобилась бы другая морда, чтоб не надо было горбится для того что бы смотреть врерёд вниз при вертикальном положении тела.
Ей понадобились бы лапы приспособленные для выполнения тонких движений, к тому же более лёгкие и грациозные чем у её родичей.
Ей понадобилась бы более лёгкая верхняя половина тела, что бы легче было стоять, а это требование опять же тянет за собой требование облегчить передние лапы.
Требования к задним конечностям и позвоночнику перечислять не буду.

К чему приводит облегчение передних лап, и изменение расположения затылочного отверстия?
К тому что брахиация, как основной способ перемещения по деревьям отпадает.
Отпадает и перемещение на четырёх ногах, по тем же причинам.
Отпадают и путешествия по деревьям на большие расстояния.

А поскольку в тропическом лесу деревья одного вида рассположены далеко друг от друга, то этой обезьяне приходилось ходить по земле.

Что касается выхода из тупика специализации. То здесь тоже можно сделать одно предположение, правда довольно сумасшедшее. Обезьяна действительно стала симбиотом растения, на подобии того как становятся симбиотами растения муравьи.
То есть она защищала растения от вредителей, от лиан, боролась с затеняющими его соседними деревьями.....  Дальше можно вписывать всё, что будет елеем на сердце тех кто считает: "Труд создал человека". 

Вы можете сказать, что изложенная мною версия подобна подгонке условия задачи под известный ответ. Плюс всё это я упрятал в тьму тропического леса, где кости практически не сохраняются, и куда можно спрятать хоть динозавра.

Может быть.

Но согласитесь она довольно материалистична.
Не требует цифры "5" как крышевание "львов".
Не требует интеллектуальных и парапсихологических сверхспособностей, как версия Поршнева.
Не требует кулинарных изысков, типа обезьяна начала есть мясо и поэтому смогла позволить себе мозг большего размера.

Цитата: abram от сентября 17, 2012, 20:05:36
Феномену "человек" от силы 2,5 миллиона, а бипедальные приматы жили в разы дольше, да еще в завидном многообразии. Оно конечно, зная их потомков, можно много чего хуманоидно-преадаптационного в них увидеть, но когда они жили, в том историческом контексте, это всего лишь еще один "замечательный вид", точнее род.

Лично для меня это весомый аргумент, что некое феноменальное новшество, не случайное стечение последовательного ряда обстоятельств. Как все классы пытаются схожими методами осваивать все стихии, так и питеки могли расходиться, экспериментируя и с лесом и саванной. И пока не будет генетических доказательств нашего родства с одним из южных "людей", нельзя убедительно заявить: вот наш конкретный предок. Бипедальность могла появляться у целых родов и благополучно с ними уходить в небытие, уступая место иному бипедальному роду с лучшей организацией да хоть той же руки. Главное, что бы очередной видовой прорыв в уже занятую нишу осуществлялся за счет преимущества, полученного в совершенно других условиях.
  Не оспаривая запрет на удаленную гибридизацию и горизонтальный перенос, остается подумать, что развитие мозга - это самостоятельная стезя со множественными взлетами в количество и "падениями" в качество. И если, допустим, мощному черепу с мощным челюстным аппаратом растить количество было недоступно фенотипически, то ему на смену, как конкурент именно ему, а не льву с гиенами приходил умелец с камнем. Тут лозунг, кто осваивает нишу - недолго ей владеет!

А если к птичкам, то они гораздо раньше полулюдей вышли на прорывы за счет мозговитости. И в саванне охотились за копытными, и саблезубым конкуренцию осуществляли. Там и крылья только для бега, там и клюв для разделки мяса, там и мозг для свершения "обманов" весьма прогрессивных млеков.

бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук

Несколько комментариев, если позволите.

1. Бипедальность подразумевается в определённой форме - выпрямленной вертикальной.  Более менее похожий способ передвижения у пингвинов, притом по причине похожей на бипедальность брахиаторов - альтернативная среда (брахиатор отлично лазает, а на земле вынужден бегать на задних лапах; а пингвин отлично плавает, а на суше перемещается несколько неуклюже с вертикальным положением тела). Я поэтому и взялся рисовать "пингвинчика". То есть это такая "недобипедальность", не для быстрого бега.   В отличие от тушканчиков, страусов, кенгуру и прочих.

2. "Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки". Думаю тут диалектическое единство. Бипедальность освободила руки. Руки стали специализироваться не для перемещения, что в свою очередь способствовало улучшению бипедальности. Жаль остеохондроз не успел совсем исчезнуть в процессе.

3. Насчёт кальмаров/осьминогов - интересно. Мне самому в голову приходило. Такая, совсем альтернативная форма, в отличие от птиц. Впрочем мысль принципиально не новая, в той же фантастике - полно.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00

ЦитироватьБыл бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.

Да, вобщем, ничего странного. Человек - единственное бипедальное прямоходящее животное, сохранившееся до наших дней; которое постоянно передвигается именно так.  Поэтому прямохождение чисто интуитивно считается (считалось?) чисто человеческим признаком.

Тут ключевое слово "интуитивно". В стихийном антропоцентризме разумеется нет ничего странного, но ИМХО  это скорее повод побольше рефлексировать на счет объективности наших взглядов, чем аргумент при отборе чисто человеческих признаков.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00Правда австралопитеки известны давно, и также давно известно, что они прямоходящие. Но "питек" он или "хомо" - вопрос условности границы между таковыми и условности самих названий.

Конечно, все так. Но условность - не значит произвольность.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00

Цитироватьчастью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был  заметным.

Вот эта фраза мне и представляется ключевой.

А мне нет. От факультативно бипедальных редколесных обезьян отделились облигатно бипедальные степные обезьяны - здорово конечно, но и ничего более.  Вот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой. Действительно ли умеренные способности к брахиации анатомически лучше сочетаются с наземной бипедальной локомоцией, чем с квадропидальной? Но, по крайней мере, гипотеза проверяемая.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00
А там "животное-не животное"... С чисто биологической точки зрения мы и есть животные.   См. мою подпись.

Верно, но только с одной стороны феномен человека чисто биологическим подходом ну никак не исчерпывается, а с другой, если уж смотрим с чисто биологической т.з., то проблема происхождения одного из множества видов бипедальных приматов совсем теряется в проблеме происхождения первых бипедальных приматов, независимо от того, разродятся ли эти приматы шибко умными потомками или нет.