paleoforum.ru

Цитата: talash от сентября 07, 2012, 19:56:18И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования

В смысле их нету даже у шимспанзе?
Могли бы Вы привести примеры каких-нибудь из этих рефлексов?

Цитата: Limfil от сентября 09, 2012, 17:46:18для эволюции важна не численность вообще (где в самом деле для некоторых - очень немногих в общей массе может и быть триллионы особей), а эффективный размер популяции - и тут тоже разлиия не так велики - максимум порядка нескольких тысяч особей.

Вы доказываете, что у популяций насекомых мало преимуществ в скорости эволюции по сравнению с популяцией людей. Ok, я мало что понял, но смысл моего стартового поста от этого не меняется. Хочу более быструю теорию эволюции. 

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2012, 22:58:41вы перечитайте мой пост, одно дело удовольствие как рефлекс, а совсем другое дело удовольствие под действием вторичной сигнальной системы.

Пост перечитал три раза. О чём речь не понял. Попробывал почитать Ваши труды, про неотению что-то там. Не могу. У меня такое вызывает когнитивный диссонанс. Будем считать, что у нас разные представления о работе мозга на самом базовом уровне, поэтому обсуждать сложные производные вещи не представляется возможным.

Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2012, 09:44:07
А не лучше ли для объяснений работы мозга Павловскую теорию "похерить"? Допустим, безусловные рефлексы - это построение нейронных сетей за счет записей в геноме. Т.е. ген в клетке, оказавшейся в данном месте в данное время на стадии развития плода, принимая сигнал от окружения, дает команду на выработку запрограммированного стройматериала. И незачем, да и вредно таким нейронам тянуть свои сети в мозг. Ведь мы отдернули руку от горячего утюга еще до осознания, что это именно утюг горячий.

Пять баллов. Всякое видел, но так хорошо первый раз.  : ))))

Павлов же сам и доказал, что множество примитивных безусловных рефлексов работают без участия головного мозга, в том числе и избегание больших температур. А теперь на основании его открытия предлагают "похерить" его же теорию.  : ))))

А может дело в том, что мы для начала всё упростили до примитивных рефлексов, а потом хотим понять как перетасовывая старые или получая благодаря чудесной случайности новые рефлексы можно получить кардинальное изменение поведения животных.
Может рефлексы это наша выдумка, а на самом деле существует что то иное гораздо более сложное, что иногда в пределе вырождается в нечто похожее на рефлекторное кольцо или рефлекторную дугу?

Цитата: talash от сентября 10, 2012, 16:38:58
А теперь на основании его открытия предлагают "похерить" его же теорию.  : ))))

Мне понятна Ваша ирония. Но ведь я предложил для моделирования работы мозга отказаться от учета рефлекторности вообще, оставив ее для простейшей сенсорики типа стимул-реакция. Ведь только в таком случае можно сосредоточиться на той деятельности мозга, которую мы именуем интуитивной логикой принятия решений.

Цитата: talash от сентября 10, 2012, 14:50:24
Хочу более быструю теорию эволюции. 

А как Вы себе представляете среднюю скорость эволюции, что бы оперировать терминами быстро-медленно?

Цитата: Влад от сентября 10, 2012, 16:54:27

Может рефлексы это наша выдумка, а на самом деле существует что то иное гораздо более сложное

Вот нашёл умные слова на эту тему:

" К настоящему времени подробно изучена регуляция поведения бактерии Echerichia coli. Воспроизводство отдельных компонентов и целостной структуры бактериальной клетки обеспечивается связанными между собой химическими циклами. Синтез и распад определенного вещества в одном из этих циклов влияет на двигательный аппарат клетки. Бактерия двигается практически по прямой линии и такие пробеги продолжаются тем дольше, чем меньше этого вещества в клетке. Чем больше вещества, тем чаще бактерия прерывает пробеги и вращается на одном месте, что приводит к случайному выбору направления пробегов между вращениями. Пример бактерии наглядно показывает, как наблюдаемое поведение оказывается частью самоупорядоченного процесса, который сам по себе не предназначен для адаптивных реакций на внешние сигналы и не нуждается в этих сигналах. Поведение бактерии, сводящееся к чередованию вращений и пробегов, оказывается внешним выражением замкнутого циклического процесса внутри клетки, а не реакцией на какую-либо информацию из внешней среды.

Некоторые другие химические циклы связаны с так называемыми рецепторами на поверхности бактериальной клетки. Рецепторы реагируют на изменения концентрации веществ в среде, сигнализирующих о присутствии пищи. Связи между циклами приводят к тому, что при нарастании концентрации бактерия реже вращается и, соответственно, реже меняет направление пробегов. И наоборот, уменьшение концентрации сопровождается увеличением частоты вращений и смены направления пробегов. В результате бактерии проявляют адаптивное поведение: они двигаются вверх по градиенту привлекающего вещества и находят его источник — пищу. Другими словами, спонтанный процесс сохраняет свою общую организацию (чередование вращений и пробегов), а адаптивное поведение можно рассматривать не как набор реакций на сигналы, а как модификацию непрерывно воспроизводящегося процесса, вызванную внешними возмущениями."

Цитата: Alexy от сентября 10, 2012, 14:23:28В смысле их нету даже у шимспанзе?
Могли бы Вы привести примеры каких-нибудь из этих рефлексов?

Привёл уже выше.

Про модель Павлова могу сказать следующее. Я к ней сам пришёл независимо (не в тех терминах понятно, но суть та же), поэтому мне непонятно массовое желание от неё отказаться, пишут, что якобы она устарела, якобы она была хороша в своё время, но оказалась неверной и уже есть теории точнее и глубже описывающие работу мозга. Пишут, что Павлов изучал только лишь рефлексы, а этого недостаточно даже для объяснения поведения животных, не говоря уже про человека.

Хочу на это сказать следующее. Даже поведение человека прекрасно объясняется павловскими условными рефлексами, не говоря уже про животных. Условные рефлексы очень простая концепция, они образуются когда действие любого агента внешней или внутренней среды совпадает с действием раздражителя, вызывающего какой-либо безусловный рефлекс, или предшествует ему. Срабатывание безусловного рефлекса называют подкреплением условного рефлекса. Что из этого следует? Например, то, что если мы производим какое-либо действие и регулярно получаем в ответ на него подкрепление, то образуется условный рефлекс и мы каждый раз при заданных условиях будем это действие выполнять. А что будет, если наше действие приносит нам сиюминутное удовольствие(безусловный рефлекс), но вместе с тем оказывает вредное хотя и небольшое, но постепенно накапливающееся воздействие? По павловской концепции малое воздействие окажется незамеченным и не будет влиять на поведение. А разве не это мы наблюдаем в жизни?
- Сиюминутное удовольствие - вкусно поесть. Постепенное вредное влияние - ожирение. Ожирение фактически не влияет на аппетит и желание поесть.
- Сиюминутное удовольствие - курение. Постепенное вредное влияние - разрушение лёгких. И даже при тяжёлой болезни не каждый способен отказаться от курения.
- Сиюминутное удовольствие - различные моменты в компьютерной игре. Постепенные вредные влияния - малое количество сна, сидение в неподвижном положении, постоянное нервное напряжение, истощение и др. Зафиксировано уже несколько смертей от истощения после многосуточных интернет баталий без сна и отдыха.

Где те теории, которые лучше и правильней объясняют эти странности человеческого поведения? Назовите мне их, хочу почитать. 

Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2012, 17:38:39
А как Вы себе представляете среднюю скорость эволюции, что бы оперировать терминами быстро-медленно?

Я немного неправильно вопрос поставил. Хочу не просто более быструю теорию эволюции, а чтобы она была на много порядков быстрее. Понятие скорость здесь используется условно. Мерить её я не собираюсь. А собираюсь просто взять две теории быструю и медленную и посмотреть какая из них лучше объясняет известные факты. И на основании этого анализа возможно перейти на сторону "быстрой" теории.

Я уже придумал самые общие черты, которые должны быть у такой теории, но знаний в этой области у меня немного и поэтому хочу опереться на что-то уже прорабатываемое. И пытаюсь это что-то найти.

Я пожалуй, спасую. Если деятельность мозга ограничивается рефлексией, а эволюция превращается в Большой Взрыв, то меня более убедит теория Творения... 

Цитата: talash от сентября 10, 2012, 14:50:24
Хочу более быструю теорию эволюции. 

смысл моего поста заключался в том, что в ней нет необходимости. но хотеть конечно можно. есть. кстати, ЭТЭ, но если быть честным сути её я уже не улавливаю...

Хотеть  не   больно,   больно  не  хотеть ...
Поведение  человека   не  определяется      павловскими  условными рефлексами.    На  досуге    почитайте     Анохина.   И  даже   Фрейда.

Цитата: Limfil от сентября 15, 2012, 23:53:34
смысл моего поста заключался в том, что в ней нет необходимости. но хотеть конечно можно.

У меня такая необходимость есть. Я руководствуюсь простым принципом, всегда выбираю самое логичное объяснение. А самое логичное объяснение это такое объяснение, которое наиболее непротиворечиво объясняет известные факты.

Вот есть явление "обучение млекопитающих некоему поведению". Есть факт, что если поведение сложное, то каждый этап нужно подкреплять. Не получается объяснить цирковому медведю, что если он хорошо отработает часовую программу, то его ждёт много вкусной еды. Поэтому его приходится прямо во время выступления подкармливать, что несколько снижает зрелищность.

Наиболее логичное объяснение этому и другим подобным фактам это павловская модель. Условные рефлексы(этапы выступления медведя) подкрепляются безусловными рефлексами (едой). Без подкрепления поведение быстро ломается (условные рефлексы тормозятся).

И логично предположить (из этого и многих других фактов), что и естественное поведение формируется по точно таким же принципам. Каждый небольшой этап этого поведения подкрепляется своим набором безусловных рефлексов.

То есть человек, чтобы научиться распознавать речь и самому говорить, проходит множество этапов, ведь это очень сложное поведение. И каждый из этих этапов подкрепляется соответствующими безусловными рефлексами.

Что представляют из себя эти рефлексы? На мой взгляд в мозгу есть что-то типа шаблонов, при совпадении состояния мозга с этими шаблонами выделяется "доза удовольствия". Чем более выражено совпадение, тем получается большая по силе положительная эмоция.  Например, на определённом этапе развития, ребёнок, слышащий членораздельную речь, получает от этого удовольствие(подкрепление). Это звук попадающий извне, совпадает с содержащимся в мозгу шаблоном. Сначала ребёнок плохо умеет распознавать звуки, так как соответствующие зоны мозга не развиты. Но получив первые подкрепления мозг уже знает что делать, он концентрируется на восприятии членораздельной речи, начинают формироваться соответствующие области. Совпадение с шаблоном усиливается и это обеспечивает безусловнорефлекторное подкрепление поведения по научению распознавания звуков.

Но это лишь небольшой этап в научении человека говорить. Таких этапов много и, следовательно, шаблонов для безусловнорефлекторного подкрепления поведения, специфичных конкретно для человека много.

Спрашивается, а как эта масса безусловных рефлексов, столь качественно обучающая человека речи, попала ему в мозг? Каков механизм?

Механизм, предлагаемый СТЭ, совершенно сюда не подходит. Я десяток механизмов сходу придумаю, которые лучше объясняют ситуацию.

Самое  простое  объяснение  -  их  там  нет.  И  не    надо  путать  циркового  мишку  с  мишкой  на  природе. 
Опять  же  повторюсь  -    читайте   ТФС