Хочу более быструю теорию эволюции

[talash]

Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).

Спрашивается, как эти рефлексы туда попали? Считается, что они появились в результате эволюции, то есть посредством случайных изменений и естественного отбора, оставляющего наиболее удачные изменения.

По СТЭ (синтетической теории эволюции) считается, что эволюция идёт за счёт случайных изменений в половых клетках и последующего естественного отбора наиболее приспособленных особей. Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать. Но в случае с человеком такая эволюция будет идти медленнее на несколько порядков.

И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования. А человечеству не так много лет, чтобы можно было без скепсиса принять такую медленную теорию эволюции.

Есть ли какие-либо более быстрые научные теории эволюции? Я немного читал Любищева и Маркова, они вовсю критикуют СТЭ, но других моделей эволюции я у них не нашёл. А вообще читал очень мало, поэтому просьба более эрудированным товарищам учёным подсказать, есть ли какие-либо наработки по этому вопросу?

[Дж. Тайсаев]

И проблема заключается в том, что существует масса специфичных только для человека безусловных рефлексов и это сложнейшие образования

а какие это интересно? Не могу вспомнить ни один именно специфический для человека и именно безусловный

[Gilgamesh]

"Я уже много лет изучаю работу мозга"

"А вообще читал очень мало"

1. Как в принципе эти утверждения могут быть верными одновременно?
2. На базе чего Вы изучаете работу мозга? В чем суть программы исследований?


"Маркова, они вовсю критикуют СТЭ"

Хммм.....

[Арон.]

"Маркова, они вовсю критикуют СТЭ"

Хммм.....

Ну-у-у... , может в работах Маркова есть глубинный подтекст, который Вы не заметили, а? Но более вдумчивый читатель его (подтекст) несомненно увидит.

[talash]

а какие это интересно? Не могу вспомнить ни один именно специфический для человека и именно безусловный

Например, рефлексы, подкрепляющие обучение речи. Ребёнок в определённом возрасте, слышащий членораздельные звуки, получает от этого удовольствие. Удовольствие это безусловнорефлекторная реакция. Оно подкрепляет обучение. Без подобных рефлексов мозг просто "не знал" бы что ему делать, чему учиться.

Давайте не про мозг здесь. Если интересна эта тема создайте тред.

[talash]

"Я уже много лет изучаю работу мозга"

"А вообще читал очень мало"

1. Как в принципе эти утверждения могут быть верными одновременно?

Очень просто. Первое утверждение про изучение мозга. Второе про чтение книжек по эволюции. Почему для изучения мозга нужно читать книги по эволюции?

2. На базе чего Вы изучаете работу мозга? В чем суть программы исследований?

На базе анализа поведения своего и других людей и чтения книг, типа Павлова, Сеченова, Симонова и т.д.

PS Мне бы про теории эволюции. Есть какие-то альтернативные, чтобы не полная чушь двигаемая одиночкой и не креационизм, а нормальная попытка логического анализа?

[Дж. Тайсаев]

Например, рефлексы, подкрепляющие обучение речи. Ребёнок в определённом возрасте, слышащий членораздельные звуки, получает от этого удовольствие. Удовольствие это безусловнорефлекторная реакция. Оно подкрепляет обучение. Без подобных рефлексов мозг просто "не знал" бы что ему делать, чему учиться.

слово удовольствие слишком.... скажем так ненаучно, с таким же успехом я найду такую же специфическую "человеческую" реакцию у своего попугая, нашей дворовой собаки или домашней кошечки. Кстати, удовольствие это не безусловнорефлекторная реакция в вашем понимании. В узком понимании это выработка эндорфинов, а вот стимуляция удовольствия вещь весьма сложная и тут безусловные рефлексы на уровне.... ну как бы это поскромнее... физиологического удовольствия только, а вот слова, это уже посложнее, там и условные рефлексы, там и психика, там и впоследствии аксиология и т.д. Вы как я понял бихевиорист

[Питер]

А  вы  уверены,  что  ребенок  получает  удовольствие  от  звуков ?   А не  просто  от    того,  что  он  эти  звуки  слышит   от  мамы  в  тесном  общении с ней ?

[василий андреевич]

Вообще-то, когда "быстрая", то это уже не эволюция... Да и когда говорять об ускорении эволюции, то обычно подразумевают кавычки. Иное дело - мелкие "скачки", но это слишком условно. Например, самая "быстрая эволюция" наблюдается при искуственном отборе. В этом русле можно говорить о быстрой эволюции при симбиотическом схождении видов в интенсивно образующейся нише или дивергенции вида при обилии "незанятых ниш", например, на вновь образованном острове.

Есть и такие мнения, что человек интенсивно утратил большинство безусловных рефлексов, как наследие прошлого, и именно это позволило ему раскрыть ресурсы мозга для условных рефлексов, получаемых в пренатальный период и в младенчестве. Потому мне, как и Тайсаеву, непонятно о рефлекторной безусловности, наработанной именно за период становления человека человеком.

[talash]

слово удовольствие слишком.... скажем так ненаучно

Слово удовольствие это синоним словосочетания "положительная эмоция". Учёные активно подобными терминами пользуются. Ваши претензии не по существу.

[Limfil]

Для какого-либо вида насекомых, насчитывающего много триллионов особей и которые размножаются раз в несколько дней, такая эволюция возможно что-то может дать.

во-первых - насекомых размножающихся каждые несколько дней практически нет, принимая во внимание, что большая часть млекопитающих - грызуны, насекомоядные и рукокрылые, время одного поколения для насекомых и млекопитающих весьма близко, во-вторых - для эволюции важна не численность вообще (где в самом деле для некоторых - очень немногих в общей массе может и быть триллионы особей), а эффективный размер популяции - и тут тоже разлиия не так велики - максимум порядка нескольких тысяч особей. кстати - если зашла речь о поведнии то именно среди насекомых многие муравьи обладают очень сложными его формами, дают поколения редко и обладают невыской численностью плодящих особей.
далее - с точки зрения "голой" генетики - то есть сравнения геномных последовательностей различия человека и всех прочих человекообразных примерно одинаковы, то есть никакого скачка в этом плане - то есть том, чем конкретно занимается СТЭ нет. То есть - если где и искать перекосы, то это в сочетании накопленных мутаций - которые жизнь шимпанзе оставили примерно той же какой она и была во времена нашего общего с ними предка, а нашу изменили в корне. Однако тут уже проблема не в численности и времени одного поколения (ведь мы накопили примерно равное кол-во различий), а в интенсивности отбора, и, возможно, в случае прочих приматов они накапливались во многом случайно, то в нашем случае посредством жёсткого отбора. Вот уровень уего жёсткости и надо копать.

[talash]

А  вы  уверены,  что  ребенок  получает  удовольствие  от  звуков ?   А не  просто  от    того,  что  он  эти  звуки  слышит   от  мамы  в  тесном  общении с ней ?

В этой области наука находится на стадии выдвижения теорий. Теорию выбирают ту которая лучше объясняет известные факты. Поэтому про увернность речи не идёт.

То что Вы предложили это "плохое" объяснение. Например, нет фактов, что без матери ребёнок хуже обучается языку. Обезьяна, с младенчества живущая среди людей, язык не понимает(образуются только самые простые условнорефлекторные связи, как и у собаки и у других животных) Ну и т.д.

[Дж. Тайсаев]

слово удовольствие слишком.... скажем так ненаучно

Слово удовольствие это синоним словосочетания "положительная эмоция". Учёные активно подобными терминами пользуются. Ваши претензии не по существу.

вы перечитайте мой пост, одно дело удовольствие как рефлекс, а совсем другое дело удовольствие под действием вторичной сигнальной системы. Но даже если говорить только о наследственных предрасположенностях к восприятию слов, то и тогда нужно ещё обосновать получение удовольствия на безусловно рефлекторном уровне от этих самых слов, причём как специфической формы именно человека. Короче, факты в студию.

[Дж. Тайсаев]

Обезьяна, с младенчества живущая среди людей, язык не понимает(образуются только самые простые условнорефлекторные связи, как и у собаки и у других животных) Ну и т.д.

а вы почитайте про феномен говорящих обезьян, Уошо, Сару, Коко, Канзи или Лану

[василий андреевич]

Я уже много лет изучаю работу мозга. В результате остановился на модели приблизительно похожей на павловскую. В ней считается, что в мозгу содержится очень большое количество априорной информации - безусловных рефлексов (по терминологии Павлова).

А не лучше ли для объяснений работы мозга Павловскую теорию "похерить"? Допустим, безусловные рефлексы - это построение нейронных сетей за счет записей в геноме. Т.е. ген в клетке, оказавшейся в данном месте в данное время на стадии развития плода, принимая сигнал от окружения, дает команду на выработку запрограммированного стройматериала. И незачем, да и вредно таким нейронам тянуть свои сети в мозг. Ведь мы отдернули руку от горячего утюга еще до осознания, что это именно утюг горячий.
  А вот условные рефлексы могут образовываться уже на стадии плода, причем таким образом, что соединение нейронов стимулируется, допустим, поступлением к сочленению поощрения в виде хим.соединений-активаторов. Курица кудахтает содясь на кладку и у зародыша в яйце уже устанавливается связь между кудахтанием и "животворным теплом". Ласковая интонация, звук колыбельной, возвышенная эмоция матери, стимулирующая "гормональную хим.среду" - это уже предтеча эмоциональных озарений. Тут уже невозможно без стимуляции деятельности растущего мозга.
  Более того, сейчас копится статистика, которая скорее всего покажет, что психологический тип выбирается плодом в зависимости от преобладающего окружения, т.е. уже плод заботится о том, как наиболее комфортно ему вписаться в первые годы жизни в обстановку семьи.
  Если так, то надо не морочиться условно-безусловностью рефлекторной деятельности в работе мозга, а выявлять, во-первых, геометрически-структурные отличия от наших ближайших родственников, затем смотреть как эти отличия сказываются на обработке поступающих сигналов, далее - черт его знает.
  Вполне возможно, что и шимпы с зачатия слушающие речь человеческую, уже понимают связь между словами, интонациями и эмоциями. Другое дело, что им не дано выразить свое отношение к этому в наглядной для нас форме.

И понаблюдайте за теми детьми, которые еще не умеют говорить. Ведь они так внимательно слушают любые беседы взрослых, что лично у меня возникает уверенность, что они понимают если не суть, то смысл беседы. А потом, как бы вдруг, выдадут вам ошарашное суждение, достойное мудрого старца, правда теми звуками, которые складываются из уже выученных смыслов-слов-звуков.