paleoforum.ru

Недавно возник один довольно интересный научный вопрос касающийся скорости видообразования.

Проблема по Северному Каспию. Там есть множество островов. Которые по нашим данным возникли в новокаспийское время - 4-7 тысяч лет назад. По исследованиям ряда местных биологов (им можно не доверять, но все таки) на некоторых из этих островов существуют эндемичные виды насекомых.

Вопрос такой. Достаточно ли нескольких тысяч лет, чтобы на острове размерами в несколько десятков квадратных километров (Тюлений или Чечень) возникли новые виды насекомых? Или для этого нужны сотни тысяч лет, как полагает ряд наших биологов?

Заранее напишу что ответ что для образования новых видов насекомых нужны сотни тысяч лет меня явно не устраивает. Он перевернет всю палеогеографию с ног на голову.

Я про тлю читал, в лабораторных условиях пересаженная на непривычное растение тля вскоре изменилась настолько, что практически возник репродуктивный барьер с изначальным видом.
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.
Наверное тысяч лет должно хватить.

Цитата: алексаннндр от июля 23, 2012, 21:54:42
Я про тлю читал, ...
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.

Скорее всего это не видообразование. Когда я читал про опыты, кажется, Шапошникова, то предполагал, что у тли, выжившей на несвойственной ей пище, вырабатываются специфические "гормоны". А уже следствием гормональной перестройки является какой-нибудь "запах", препятствующий "обряду выбора особи для скрещивания".
  Однако на форуме уже проскочила информация от А. Маркова, что обнаружены специфические бактерии, помогающие тлям усваивать специфическую пищу. Так вот выживают на новой пище тли, умудрившиеся симбиотично сойтись именно с определенными бактериями.

Таким образом вопрос о скорости видообразования, как всегда, повисает в воздухе из-за нашего незнания грани между близкородственными видами-подвидами. Эндемизм - это не видообразование, но возможный механизм видообразования.

Да, Шапошникова.
Ну может быть...
Я тоже вспоминаю сейчас эту информацию про бактерий, с гормонами попроще разумеется, чем с реальным видообразованием, но ведь выстраивается новая система распознавания, не просто старая рушится...
Это же и у других насекомых видимо по этому признаку возникали виды, почти на пустом месте возникал барьер- не на те запахи две популяции реагируют, одна на одни, другая на другие, и потом конечно не за год разделялись на виды, но похоже, что начиналось именно так...

Мне думается, для насекомых несколько тысяч лет должно хватить, стрекозы из жуков не получатся, но так, особенные пчёлки с мушками и комарами, каких нет на большой земле.
С кроликами опять же- завезли на изолированный остров, около четырёхсот лет или меньше они там варились на острове, и теперь сильно изменились, изменился размер черепа, и не скрещиваются с континентальными. Если кроликам хватило, значит и насекомым должно хватить.
Ссылку не приведу, я об этом вообще в материальной книжке читал достаточно давно.

Я просто прочитал в сети, что в новых молодых экосистемах (островах, запрудных озерах) образовывались новые виды при чем в больших количествах, чуть ли не роды образовывались новые. При чем возраст экосистем был порядка 10000 лет. Потому и спросил.

Репродуктивная изоляция - штука довольно многогранная. Начинается она с различий в поведенческих стереотипах. Например, самке не нравятся брачные песни и пляски самца другого подвида, поэтому спаривание невозможно или маловероятно. Хотя путём искусственного оплодотворения — никаких проблем. Может быть изоляция из-за несоответствия размеров и конструкции гениталий (например, сенбернар и пекинес). Далее начинается генетическая изоляция, которая тоже не дискретна и характеризуется вероятностью появления потомства. Скажем, хомосапиенсы по медицинской статистике генетически изолированы примерно на 15%. Это в пределах одного вида. Если больше, то это уже различие за пределами пластичности вида, при наличии вышеупомянутых видов негенетической изоляции со временем уровень генетической изоляции за счёт генного дрейфа возрастёт до величин, близким к 100%. Для крупных млекопитающих для этого понадобятся миллионы лет.

В молодых экосистемах - да, иногда за счёт адаптивной радиации получаются прикольные вещи. Например усачи в озере Тана, примерно 10 000 лет назад по какой-то причине оставшиеся там в одиночестве, образовали полную линейку пищевых специализаций (вплоть до того, что появились усачи-хищники). При этом морфологически различия меджу ними родового уровня, но генетической изоляции (как и следовало ожидать за такой короткий период) никакой.

Ещё более поразительные вещи даёт жесткий экологический прессинг. Характерный пример - пересыхающее Аральское море, где в одно время из-за повышения солёности вымерли фильтрующие двустворки. Буквально за несколько десятилетий экологическая нишка была занята другими моллюсками. Всё как полагается - отрастили сифон, выбрались из ила на поверхность, различия с предковыми видами где-то на уровне рода. (К сожалению, в настоящее время и эти закалённые бойцы вымерли).

С Шапошниковым здесь есть какая-то фишка. ПМЛМ это «не настоящее» видообразование. При переселении на новое кормовое растение возникает репродуктивная изоляция с предковым видом, по при возвращении на прежнего хозяина (опять же, после долгого и на 99% смертельного периода адаптации) возможность спаривания восстанавливается, т.е. эволюция идёт вспять. Думаю, здесь какие-то внешние по отношению к виду факторы репродуктивной изоляции.

Ну так все таки, сам факт наличия нового вида на изолированном острове может быть причиной для вывода о том, что острову сотни тысяч лет?

Цитата: идрис от июля 25, 2012, 11:03:22
Ну так все таки, сам факт наличия нового вида на изолированном острове может быть причиной для вывода о том, что острову сотни тысяч лет?

Строго говоря, если какая-то популяция живёт на изолированном острове без каких-либо контактов с родственными популяциями, то это сам по себе вид, по крайней мере по одной из интерпретаций  этого термина (географическая репродуктивная изоляция). Поэтому ответ на данный вопрос зависит от того, что вы понимаете под выражением «наличие нового вида». Если имеет место изоляция генетическая, т.е. вид даже с помощью искусственного оплодотворения не спаривается с ближайшими родственниками на других островах и континентах (при условии, что в этом роду не было каких-то массовых вымираний, убравших естественные мосты между видами), то да – сотни тысяч лет изоляции.

То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?

Цитата: идрис от июля 25, 2012, 14:30:23
То есть новых видов на молодых островах или озерах (которые возникли 5-7 тысяч лет назад) в принципе не может образоваться - я правильно понял?

тут много факторов: скорость генераций, мутационный пресс среды, генетическая изменчивость популяции, насколько жесткий отбор и т.д. Может хватить и тысячи лет, а для некоторых реликтовых стенобионтов, с низкой генетической изменчивостью и сотен миллионов лет не хватит

Речь как я понимаю идет о почвенных насекомых. Вроде как эндемичный вид установлен среди них. Регион - Северный Каспий, там мелководная акватория и множество песчаных островов. Вот на одном из них якобы и обнаружен эндемичный вид которые не встречается на Прикаспийской низменности.

сколько поколений насекомых будет за несколько тысяч лет?

Цитата: armadillo от июля 25, 2012, 16:30:36
сколько поколений насекомых будет за несколько тысяч лет?

Несколько тысяч и будет. 

Цитата: идрис от июля 25, 2012, 15:09:16
Речь как я понимаю идет о почвенных насекомых. Вроде как эндемичный вид установлен среди них. Регион - Северный Каспий, там мелководная акватория и множество песчаных островов. Вот на одном из них якобы и обнаружен эндемичный вид которые не встречается на Прикаспийской низменности.

Я так понимаю, что на других мелководных песчаных островах этот эндемичный вид не встречается?

Насколько я понимаю дельта Волги насчитывает весьма недолгую историю. А острова дельты столь близко расположены между собой, что вряд-ли там успели сформироваться эндемики даже среди насекомых.
Вот в моих родных Жигулях выявлены эндемики-растения. но не на каждой горе отдельно, а на горном массиве в целом, разделённом от остальных лесов километрами степей и равнин, Волгой и Усой.