скорость видообразования

[MaxT]

Раньше в гены не смотрели, а видели тоже хорошо, кто и где....))))

Тем не менее кучу видов описали как подвиды и наоборот.

[MaxT]

пример некорректный. Это искусственный отбор и потом, я же не говорил что этот критерий абсолютен. В таксономии вообще не бывает абсолютных критериев, всё зыбко

Да какая разница какой отбор. Если что Дарвин списал естественный отбор с искуственного. Приципиальной разницы нет что формирует направление отбора желание человека, среда или половые предпочитения особей. Механизм и результат полностью аналогичны.
Противопоставление искуственного отбора естественному популярное заблуждение, проистекающее из нежелания головой думать и стремления мыслить штампами. 

[Дж. Тайсаев]

Тем не менее кучу видов описали как подвиды и наоборот.

я думаю что тут нет предмета для спора, судя по всему Вы считаете, что видовая номенклатура и тем более надвидовая вещи субъективные и конвенциональные, я тоже так считаю. Я писал лишь о самом процессе дмагностирования видов, при этом надо признавать, что всё это весьма условно, где провести заградительную линию решает сообщество ученых

[Дж. Тайсаев]

Да какая разница какой отбор. Если что Дарвин списал естественный отбор с искуственного. Приципиальной разницы нет что формирует направление отбора желание человека, среда или половые предпочитения особей. Механизм и результат полностью аналогичны.
Противопоставление искуственного отбора естественному популярное заблуждение, проистекающее из нежелания головой думать и стремления мыслить штампами. 

формально разницы нет, а вот фактически есть и ещё какая. И дело тут как раз в скорости дивергенции. При искусственном отборе скорость разделения форм слишком большая и за такие короткие промежутки времени не успевают накопиться мутационные различия и потому все различия лишь количественные и исходя лишь из наличевствующегося на данный момент генетического многообразия. Именно по этой причине, породы и сорта не относят к разным видам

[Limfil]

я думаю, что разница между искуственным и естественным отбором большая, чтобы не сказать - принципиальная, хотя чёткой границы между ними нет. в естественном отборе организмы отсеиваются "сами по себе" - просто оставляя или не оставляя достаточно потомства - в силу многих причин "среды", тогда в искуственном отборе, точнее его крайнем выражении отбирается конкретный признак - и совершенно не важно что он там сделает с организмом - многие породы собак просто инвалиды в силу такого подхода... потому тут соглашусь скорее с Тайсаевым - такие породы не дело возводить в таксономические единицы, однако между этими крайностями есть множество промежуточных стадий - когда люди отбирают организмов, но не по какому-то конкретному признаку, а "те что получще"...

[AdmiralHood]

Разграничение между естественным и искусственным отбором ПМЛМ – это следствие стремления человека выделить себя из природы, помуссировать свою особенность и неповторимость.

Для собаки же человек — часть окружающей природы, поэтому собаке абсолютно безразлично, даёт ли, например, короткий нос эволюционное преимущество или просто человек почему-то считает забавными особи типа «доской по морде». Единственная особенность искусственного отбора — необычайно мощное давление отбора, так что новые виды могут образовываться за десятки-сотни лет. Но и в природе известны случаи такого мощного давления.

[идрис]

Если вьюрки видообразовывались под воздействием отбора по форме клюва и больше ни по чему. То человек с его "эстетическими" вкусами ничем качественно от формы клюва не отличается. Человек - это просто еще один внешний фактор и не более того. Можно конечно упомянуть про разум и что мол он является фактором отбора, но даже и в этом случае - он равноценнен любому другому, внешнему для видоизмененяемого организма, фактору.

[Дж. Тайсаев]

поясню. Искусственный отбор имеет принципиальное отличие, поскольку из за очень большой скорости действует по принципу "я его слепила из того что было". Тут приходится опираться только на комбинативную изменчивость. Ну например вот аналогия.
Построили два дома вперемежку из белого и красного кирпича. Потом разобрали и разделили кирпичи, и получился один дом из красного кирпича, а другой из белого. Это типа искусственного отбора. А вот если мы купим много другого строительного материала (мутации) то и дома получаются не просто больше или меньше друг друга, не просто флигели и крыша чуточку другие, а дома получатся качественно более отличными, появятся качественно новые новые элементы конструкции, другие технологии, с использованием новых материалов. Бывают конечно мутации и в искусственном отборе, например именно таким образом получили морфу "балон" у живородящих карпозубых, но это единичные случаи. Много мутаций произойти не может за короткий промежуток времени, правда закрепиться им проще.
Кроме того, поскольку породы отличаются в основном количественно, пропорциями и размерами и разными частотами генов, которые имеются в каждой породе, то и репродуктивная изоляция здесь вполне обратима. У видов чаще всего она необратима, поскольку там не просто невозможность копуляции, но как правило есть различия в половом поведении, предпочтениях партнёров и часто даже генетическая несовместимость. С точки зрения теории биффуркации - видообразование это и есть та самая биффуркация, одним из атрибутов которой является необратимость. Так вот, породы могу деградировать постепенно, как только человек перестанет поддерживать их чистоту и спокойно спариваться со всеми остальными деградировавшими. А вот виды не могут. Бывают исключения, как например волк и собака, но так ведь это же биология, тут ничего абсолютного не бывает в тактическом плане. Да и у них есть поведенческие барьеры и потому спаривание тут тоже не часто происходит. Тем более что собака это фактически культурная порода волка, а не совсем отдельный вид

[Limfil]

Если вьюрки видообразовывались под воздействием отбора по форме клюва и больше ни по чему.

пожалуй не соглашусь... они образовались в силу того, что на разные их группы было разное давление - а клюв оказался в тему - как из-под этого давления уйти - по сути же условиям островов было глубоко безразлично что там они будут изменять - клюв, лапы или ещё что... немного другая ситуация в половом отборе - там самкам уже совсем не без разницы, что там за прибамбасы у самцов - они заморачиваются на конкретные вещи, даже если они в конце концов и только помеха. то есть - конечно, самки тут выступают как фактор среды для самцов, но очень уж привередливый... ну и наконец - при крайних формах искусственного отбора - к примеру при выведении явных уродов - кошек-сфинксов, заморочка на причудливый признак уже полная... то есть конечно - во всех случаях можно сказать что всё это факторы среды по отношению к отбираемому, однако действуют они по разумному и во вторых двух случаях между собственно выживанием организма и фактором отбора есть некий активный фактор, "которому не всё равно"... поэтому лично я такие формы отбора называют "промежуточными"

[василий андреевич]

Естественный и искуственный - это как отбор и выбор. Как случайность и осознность Цели. Тут уже философствовать надо...
  Природа не классифицирует, этим занимается человек, но поддавшись обаянию классификации, как искусственной модели, начинает думать, что это вещь природная. Эволюция не антипод революции и тут (я уже невпервые) необходимо постараться не оперировать во временных рамках. И тогда "скорость" видообразования будет зависеть лишь от нашей способности расшифровывать самые короткие "дельта t". А вот что хотелось бы знать - это есть ли некий абсолют скорости "видообразования", как аналогия со скоростью света, определяющей абстрактный "момент" передачи информации.

[Amage]

репродуктивная изоляция

Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что наличие репродуктивной изоляции - критерий вида, а её отсутствие - критерий не вида?

[Дж. Тайсаев]

Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что наличие репродуктивной изоляции - критерий вида, а её отсутствие - критерий не вида?

кто придумал не знаю, но у того же Майера это обозначается как критерий окончательной межвидовой дивергенции. Ведь если будет возможен обмен генами, то видообразование может быть обратимо, а это уже критерий микроэволюции, то есть эволюции ниже вида.

[Amage]

однако с реальностью эта идея согласуется весьма плохо. Полным-полно видов, способных скрещиваться и видов, внутри которых симпатричные популяции генетически изолированы. И даже такие, которые вообще ни имеют полового процесса  и другого обмена генетической информацией между особями.

[Дж. Тайсаев]

однако с реальностью эта идея согласуется весьма плохо. Полным-полно видов, способных скрещиваться и видов, внутри которых симпатричные популяции генетически изолированы. И даже такие, которые вообще ни имеют полового процесса  и другого обмена генетической информацией между особями.

никто и не утверждает что этот критерий абсолютен, в таксономии вообще нет абсолютных критериев, всё зыбко, любой видовой критерий имеет исключения

[Amage]

Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.