скорость видообразования

[Дж. Тайсаев]

Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.

в общем согласен

[василий андреевич]

Дивергенция, как и любая виргация-расслоение-рассеяние, это следствие (моего любимого) второго начала. Отсюда, видообразование является естественностью "до мозга костей". И природа найдет неисчислимое число способов нарушить-разрушить нечто, признаваемое нами цельным. Живое создало защиту от разрушения в виде молекулы наследования. И всячески стремится уже конвергенцией противостоять дивергенции как, допустим, половым размножением и восстановлением случайно утраченному.
  Потому и полагаю, что вполне допустимо искать направленности видоизменений в дихотомическом подходе. Одно, так сказать, стволовое (и ветвящееся) направление - это "деградация" с потерей генетической сложности и узкой специализации. Другое обязательное направление - это "деградация" сообщества особей одного вида, как расселение и изоляция. Именно это другое направление и является более конвергентным, так как допускает скрещивание особей из разных ветвей первого направления. И уже именно конвергенция подвидов, отобранных различными окраинными условиями, позволяет надеятся на возникновение того вида, который соберет все "лучшее", что опробавано на всех ветвях деградантов.
  Не знаю кому как, а мне легче всего искать подтверждения в сообществах человеков. Тут и расхождение и схождение с неандрами, тут и новейшее перемешивание расс, тут и случайности полового влечения... и черте чё еще.

[алексаннндр]

Всё равно, не понимаю, в чём различие ЕО и ИО, с "из того, что было" имеет дело каждый отбор на отрезке времени, недостаточном для возникновения серьёзных генетических отличий, то есть пока ЕО идёт на промежутках времени, сравнимых с деятельностью ИО, он и действует как ИО, как только ИО выйдет- если - на промежутки времени ЕО, тогда и поговорим, то есть и ИО будет создавать новые виды из принципиально новых деталек генкода.
Как-то так!

[Дж. Тайсаев]

Всё равно, не понимаю, в чём различие ЕО и ИО, с "из того, что было" имеет дело каждый отбор на отрезке времени, недостаточном для возникновения серьёзных генетических отличий, то есть пока ЕО идёт на промежутках времени, сравнимых с деятельностью ИО, он и действует как ИО, как только ИО выйдет- если - на промежутки времени ЕО, тогда и поговорим, то есть и ИО будет создавать новые виды из принципиально новых деталек генкода.
Как-то так!

принципиальной разницы и нет, я и не писал никогда о принципиальной разнице. Но в том то и дело, что в промежутках ИО, изменения в ЕО пренебрежительно малы, а когда они становятся столь же значительными, за период в сотни и более раз превышающий таковой ИО, то и изменения будут носить уже гораздо более глубокий, комплексный и необратимый характер. Впрочем, если ИО дать столько же времени, тогда конечно, это будет самое настоящее видообразование и даже более быстрое. Просто, с чего начался спор? Почему репродуктивную изоляцию между пекинесом и догом нельзя считать видовым критерием. В ИО это не видовой критерий именно из за малого промежутка времени, когда различия лишь количественные и по частоте уже имеющихся у обоих пород генов. Уйдут пекинес и дог в леса и их потомки очень даже смогут скрещиваться, а вот разные виды, если не скрещивались, то и потом не смогут

[Limfil]

Всегда меня интересовало, кто первый придумал, что репродуктивная изоляция - критерий вида, а её отсутствие - критерий НЕ вида?

один из первых был Майр

Судя по моему общению со студентами (биофак МГУ всё-таки), этот критерий им так основательно вбит в голову, что они считают его чуть ли не основным и единственным. Им (и, подозреваю, менее образованным людям, которые на этот форум заходят) так много говорили о способах видообразования,. что главный вопрос - о ПРИЧИНАХ им в голову и не приходит. И только когда начинаешь с этого, приходит понимание, что репродуктивная изоляция - это часто встречающийся, но совершенно не обязаельный эпифеномен.

хм... хорошо, если не репродуктивная изоляция, то назовите иные критреии? причины как раз таки репродуктивная изоляция учитывает - то есть она сама результат некой дивергенции - в чём именно уже другое дело, но какая-то изоляция необходима для видообразования

то и изменения будут носить уже гораздо более глубокий, комплексный и необратимый характер.

вот в том-то и дело

[Amage]

если не репродуктивная изоляция, то назовите иные критреии?

Критерии чего? Если видов - то их весьма много, поверьте мне как человеку, весьма долго работающему в тасономии.

причины как раз таки репродуктивная изоляция учитывает - то есть она сама результат некой дивергенции - в чём именно уже другое дело, но какая-то изоляция необходима для видообразования

Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования? Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.
Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.

[Limfil]

Критерии чего? Если видов - то их весьма много, поверьте мне как человеку, весьма долго работающему в тасономии.

да именно видов, точнее вида как концепции. я к таксономии тоже имею отношение, хоть и не долго, но людей работающих там знаю достаточно, так вот и получается, что нередко критерии получаются весьма туманные нечёткие и умозрительные - если о каждой группе речь...

Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования?

ну я же говорил уже кто - Майр, только не в этом дело - если не принимать во внимание изоляцию, то вид получается понятием чисто искусственным - изоляция в отличае от всего прочего существует объективно - то есть видам не всё равно есть она или нет, если же мы будем говорить о чем-то другом, то это будет не более нашего мнения, и прочим видам это без разницы...

Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.

да она следствие других видов изоляции - экологической, географической, поведенческой...

Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.

назвал выше - если точнее, то дивергенция такого рода, когда гибридам между крайними формами нет места в доступной экосистеме - тогда механизмы репродуктивной изоляции делаются востребованы отбором и накапливаются приводя к полной нескрещиваемости, в случае сугубо географического видообразования изменения помимо различий в условиях обитания, сдвигающие векторы отбора, будут накапливаться в силу генетического дрейфа постепенно приведя организмы к полной несовместимости.
также - репродуктивная изоляция это совсем не обязательно стерильность гибридов - гибриды могут быть и фертильными, но отличаться повышенной смертностью, пониженным количеством половых продуктов, и так далее - этого уже достаточно

[AdmiralHood]

Да кто ж Вам сказал, что изоляция необходима для видообразования? Репродуктивная изоляция - не причина, а следствие, причём вовсе не обязательная.
Для продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.

Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?

[nik_1978]

Я про тлю читал, в лабораторных условиях пересаженная на непривычное растение тля вскоре изменилась настолько, что практически возник репродуктивный барьер с изначальным видом.
Чем не видообразование, даже сотен лет не потребовалось.
Наверное тысяч лет должно хватить.

Ну... если учёный смог поставить такой опыт в результате которого получили новый вид тли, и тлю будем считать насекомым то очевидно достаточно нескольких лет! не говоря о тысячах!

[Limfil]

Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?

ну смотря что понимать под репродуктивной изоляцией... скрестить в лаборатории и посмотреть будут ли жизнеспособны гибриды ещё не достаточно - в лабораторных условиях чуть ли не что угодно выживет, а в природе вполне может погибнуть на раз поскольку не будет иметь нормально развитых приспособлений различных у испытуемых видов. также может быть - как граничный случай, когда организмы и дают потомство, но в природе практически не спариваются - однако такое поведение должно иметь свои причины наподобие изложенных.

[алексаннндр]

Я бы так рассудил, если потомство от обоих родителей- и самочье, и самцовское у обоих скрещиваемых видов плодовито и не имеет в среднем врождённых патологий, значит виды скрещиваемы. Самец-гибрид, рождённый самкой данного вида, самка-гибрид, рождённая той же самкой, и такие же, только от самки другого скрещиваемого вида.
Так, наверное...

[AdmiralHood]

Есть статистика, сколько % видов образуется без репродуктивной изоляции?

ну смотря что понимать под репродуктивной изоляцией... скрестить в лаборатории и посмотреть будут ли жизнеспособны гибриды ещё не достаточно - в лабораторных условиях чуть ли не что угодно выживет

В лабораторных условиях даже неоплодотворённую яйцеклетку можно заставить делицца. Речь не об этом.

Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?

[Дж. Тайсаев]

Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?

так не бывает, если это классическая двуполая популяция, то либо симпатрический механизм изоляции, либо аллопатрический, тут как говорится non tertia - третьего не дано

[Кот]

Хотел спросить вот о чем. Для некоторых родов указываются какие-то не реальные цифры. Например род носорогов Aceratherium, пишут, что обитал с олигоцена по плиоцен. Такое вообще возможно?

[Limfil]

Известны ли случаи, когда некий вид делится на два вида «по месту», т.е. без какой-либо изоляции? Просто внутри популяции вдруг ни с того ни с сего возникают две группы, которые перестают друг с другом совокупляться и, деля один и тот же ареал, превращаются в два разных вида?

нет - не географические, но какие-то другие причины должны быть для разделения