paleoforum.ru

Уважаемый Vladimirkox, так мало нужного белка нужно ему еще структуру волоса придать.  Все равно сомневаюсь в шерсти у до-пеликозавровых синапсид (зачем им шерсть, разве что защитные иглы...).

Цитироватьзачем им шерсть, разве что защитные иглы

Защитные иглы могли использоваться для защиты от атмосферных осадков. Теплоемкость у воды - высокая, температура у осадков - низкая. Прямая выгода снизить площадь непосредственного контакта с кожей дождевых капель, в экстремальных условиях границы ареала обитания. В данном случае получилась шерсть, а не перья, а уж потом - теплокровность.

Есть прикольная лягушка. http://en.wikipedia.org/wiki/Hairy_Frog
Правда внутри её "волос" вроде проходят кровеносные сосуды, но если эта лягушка захочет стать теплокровной то с кровеносными сосудами в "волосах" ей придётся расстаться.

Цитироватьно если эта лягушка захочет стать теплокровной то с кровеносными сосудами в "волосах" ей придётся расстаться.

В центральной Африке преимущество от теплокровности  не очевидно. А вот тундра - интересней, там и рептилии перешли к яйцеживорождению, и земноводные - в воде отогреваются.

Недавно было высказано мнение, что волосатость и пернатость динозавров - распространенное явление. Интересно, не понятно.

я думаю что эти волоски не гомологичны, а аналогичны, а значит ни о каких обобщений с волосом теплокровных тут делать не стоит. К тому же не стоит запрягать телегу впереди лошади, волос и перо не способны стимулировать гомойотермность, скорее наоборот, гомойотермность может стимулировать появления покровов, защищающих от потери тепла

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 12:18:50
я думаю что эти волоски не гомологичны, а аналогичны, а значит ни о каких обобщений с волосом теплокровных тут делать не стоит. К тому же не стоит запрягать телегу впереди лошади, волос и перо не способны стимулировать гомойотермность, скорее наоборот, гомойотермность может стимулировать появления покровов, защищающих от потери тепла

Вот так категорично?
А если поставить извечный вопрос: "Что первично?  Курица или яйца?"
То есть: Зачем холоднокровным мех? Как теплокровные могли жить без меха?

Разве совсем нельзя пофантазировать на эту тему.
Например предположить, что изначально "волосы" были нужны для дыхания.

Кстати в теме "Кожное дыхание у млекопитающих" я предположил, что и некоторые птицы могут дышать кожей.
Конечно это большая спекуляция.
Но всё же при сьёмках подводного полёта пингвинов операторы очень часто смакуют его завершающую стадию, когда пингвин перед тем как выскочить на поверхность начинает оставлять за собой шлейф из пузырьков воздуха, выходящего из под его оперения.
Ну как не назвать это выдохом.? http://www.bbc.co.uk/russian/science/2011/07/110714_penguins_take_to_air.shtml

теплокровность это очень серьёзный ароморфоз (это и два независимых круга кровообращения и безъядерные эритроциты и качественно другой уровень обмена веществ и поведенческой активности и сложные механизмы термогегуляции и т.д.), настолько серьёзный, что все прочие адаптации, вроде шерсти мелочи, они могут лишь прилагаться к данной макроадаптации, в противном случае это выглядит всё равно как "купи в нашем магазине авторучку и получишь скидку на автомобиль Линкольн". А волосы млеков и перо птиц для дыхания не могут быть предназначены в принципе

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 14:23:14
теплокровность это очень серьёзный ароморфоз (это и два независимых круга кровообращения и безъядерные эритроциты и качественно другой уровень обмена веществ и поведенческой активности и сложные механизмы термогегуляции и т.д.), настолько серьёзный, что все прочие адаптации, вроде шерсти мелочи, они могут лишь прилагаться к данной макроадаптации, в противном случае это выглядит всё равно как "купи в нашем магазине авторучку и получишь скидку на автомобиль Линкольн". А волосы млеков и перо птиц для дыхания не могут быть предназначены в принципе

Это какие два независимых круга кровообращения Вы тут поминаете, незлым тихим словом. Они есть только у эмбрионов, а если сохраняются во взрослом состоянии, то люди в белых халатах относят это к патологии. Правда патология эта весьма распространена.
А у многих водоплавающих и ныряющих птиц может считаться нормой.
После того как после рождения закрывается овальное окно, перекрываются сосудистые шунты получается  один круг из двух дуг.

У птиц эритроциты с ядрами, хотя они потеплокровнее чем мы с Вами.

Ещё вопрос: Что сложнее, сложный механизм терморегуляции или примитивный механизм который обеспечивает организму возможность худо-бедно функционировать при температуре тела меняющейся в очень широких пределах.

дуги или круги, не важно, в разных источниках по разному пишут, но деление на большой и малый круги кровообращения, всё таки более общепринято, но тут важно не название, а тот факт, что венозная и артериальная кровь не смешиваются, а то что у птиц есть ядра в эритроцитах это частности, которые лишь подтверждают, что пути к теплокровности могут быть различны, я же нигде и не утверждал, что только так и никак иначе, я только написал, какое множество адаптаций необходимо пройти, что бы перейти к теплокровности. Главное тут это качественно более высокий уровень обмена веществ.
А по поводу того, что сложнее... тут не это важно, не столько теплокровность сложнее, сколько она позволяет усложняться гораздо дальше, правда плата за это несравнимо более высокая зависимость от пищевых ресурсов, особенно у мелких видов

Цитироватья думаю что эти волоски не гомологичны, а аналогичны, а значит ни о каких обобщений с волосом теплокровных тут делать не стоит.

Разумеется, "Путь к совершенству бесконечен", но "Дорога начинается с первого шага".

Т.е. первые мутации, повлекшие за собой становление теплокровности, не принимали во внимание последствия от последующих мутаций. Термостатировались с помощью оперения или шерсти - уже хорошо, а с ядрами эритроцитов - потом разберемся, по обстоятельствам ( это и сердца касается).
Наличие параллелизмов показывает, что действовал фактор отбора по этому направлению, и только потом, появление "специалистов" перекрыло перспективы альтернативным разработкам (экологическая ниша оказалась занятой).

Цитата: Vladimirkox от июля 13, 2012, 19:39:44

Цитироватья думаю что эти волоски не гомологичны, а аналогичны, а значит ни о каких обобщений с волосом теплокровных тут делать не стоит.

Разумеется, "Путь к совершенству бесконечен", но "Дорога начинается с первого шага".

Т.е. первые мутации, повлекшие за собой становление теплокровности, не принимали во внимание последствия от последующих мутаций. Термостатировались с помощью оперения или шерсти - уже хорошо, а с ядрами эритроцитов - потом разберемся, по обстоятельствам ( это и сердца касается).
Наличие параллелизмов показывает, что действовал фактор отбора по этому направлению, и только потом, появление "специалистов" перекрыло перспективы альтернативным разработкам (экологическая ниша оказалась занятой).

ничего не понял в этом каламбуре, кроме последней строки, с которой я кстати на все 100% согласен. По поводу занятой ниши

Если происходит многостадийный метаморфоз, то стадии можно проранжировать по времени.

Преимущества от мутаций повлекших поздние стадии метаморфоза, не влияют на отбор ранних мутаций, поэтому в  различных группах закладывается один и тот же фенотипический признак (волосы и перья у рептилий) - параллелизм, накопление параллелизмов поддерживается фактором отбора, который перестает действовать при заполнении экологической ниши.

Межжелудочковая перегородка у зверей - это уже другая история, а потому надо дополнительно разбираться, что возникло раньше: перегородка, или - теплокровность. У крокодилов и черепах имеется четырехкамерное сердце, т.е.  у ныряльщиков адаптировавшихся к гипоксии. Спринтерские забеги наших предков тоже предполагают гипоксию, а выгода от них - слабая способность у рептилий-хищников к решению задач на экстраполяцию, что помогало добыче скрываться.

А вот яйцеживорождение у полярных рептилий, это на паралеллизм  с плацентарными похоже. Если "древние утконосы" водились в тундре, то у них был резон формировать плаценту, в отличие от тропических форм утконосов.

ну с независимой закладкой волосяного покрова соглашусь, только вот что это даст? Ну появится несколько зачаточных волосков и что с того, закрепиться и утвердиться эта мутация не может, хотя если преадаптивно для чего то ещё.... не знаю.
Про черепах я уже не помню, но у архозавров вроде бы там сохраняется отверстие между желудочками. И опять же зачем.... если уровень обмена веществ низок, то какая разнится смешивается венозная с артериальной или нет.
То есть, случайные мутации конечно возможны, но без закрепления адаптивным преимуществом (в данном случае связанным с теплокровностью) они далеко не зайдут

ЦитироватьТо есть, случайные мутации конечно возможны, но без закрепления адаптивным преимуществом .... они далеко не зайдут

Уже - хорошо.

Бывает ещё, отсроченная выгода, в результате спланированной генетически-инженерной разработки, но до её использования  синапсидам предстоит пройти длительный путь исторического развития.

Цитироватьесли уровень обмена веществ низок, то какая разнится смешивается венозная с артериальной или нет.

Без перегородки не получится повысить обмен веществ, даже если в этом возникнет необходимость. Без волосяного покрова не получится термостатировать тело, в условиях конкуренции за пищевые ресурсы.

ЦитироватьНу появится несколько зачаточных волосков и что с того, закрепиться и утвердиться эта мутация не может,

Не - зачаточные, а - вполне нормальные, у взрослых половозрелых особей. Следовательно, адаптивное преимущество - таки было,  у их родителей во всяком случае, что и позволило  данной мутации пережить смену поколений.

Цитата: Vladimirkox от июля 14, 2012, 13:02:15
Бывает ещё, отсроченная выгода, в результате спланированной генетически-инженерной разработки, но до её использования  синапсидам предстоит пройти длительный путь исторического развития.

Это уже отдаёт, даже не номогенезом, а теорией разумного замысла. Кем спланированной? Как могут адаптации развиваться, без закрепления в фенотипе селективно большей выживаемостью?

Цитата: Vladimirkox от июля 14, 2012, 13:02:15
Без перегородки не получится повысить обмен веществ, даже если в этом возникнет необходимость. Без волосяного покрова не получится термостатировать тело, в условиях конкуренции за пищевые ресурсы

Я не исключаю, что всё шло паралельно, но локомотивом всё же была не перегородка, а движение к теплокровности

Цитата: Vladimirkox от июля 14, 2012, 13:02:15
Не - зачаточные, а - вполне нормальные, у взрослых половозрелых особей. Следовательно, адаптивное преимущество - таки было,  у их родителей во всяком случае, что и позволило  данной мутации пережить смену поколений

Значит была преадаптация, то есть другая функциональная нагрузка, я об этом тоже упоминал