Приглашаю обсудить эволюцию, физиологию и поведение синапсид.

[Влад]

А синапсиды как раз таки стали успешной группой в первую очередь благодаря своей неспециализированости.

Так надо было заранее всех синапсид об этом предупредить, а то некоторые из них вообще решили, что клыки без яду всё равно, что пиво без водки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euchambersia

[Дж. Тайсаев]

А синапсиды как раз таки стали успешной группой в первую очередь благодаря своей неспециализированости.

Так надо было заранее всех синапсид об этом предупредить, а то некоторые из них вообще решили, что клыки без яду всё равно, что пиво без водки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euchambersia

а причём здесь ядовитые клыки, это может говорить лишь (и то предположительно) о родственной связи с чешуйчатыми, по закону гомологических рядов. Связь хоть и более отдалённая чем с млеками, но все же тоже есть. Вопрос о яде кожных желез ведь не случайно был затронут. А ядовитые клыки это специализация, ну так что же с того, я же не писал о неспециализированности всех синапсид, кстати и среди млеков тоже есть весьма специализированные формы (например коала, которая ест только один какой то вид эвкалипта) и даже среди приматов, отличающихся особой неспециализированностью, в биологии вообще не существует абсолютных правил, можно только в целом делать суждения.

[Vladimirkox]

и максимальный возможный объём воздуха у них под перьями находится при атмосферном давлении, при дальнейшем погружении воздух сжимается и его обьём уменьшается

"Ежели где, что убудет, то непременно присовокупится в другом месте" Если объем воздуха уменьшился, то его место должна занять вода, вытеснить которую - не просто(поверхностное натяжение, вязкость, плотность), а потому вытесняется воздух. Пусть, объем пинвина = const, при первом приближении.

[Влад]

А синапсиды как раз таки стали успешной группой в первую очередь благодаря своей неспециализированости.

Так надо было заранее всех синапсид об этом предупредить, а то некоторые из них вообще решили, что клыки без яду всё равно, что пиво без водки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Euchambersia

а причём здесь ядовитые клыки, это может говорить лишь (и то предположительно) о родственной связи с чешуйчатыми, по закону гомологических рядов. Связь хоть и более отдалённая чем с млеками, но все же тоже есть.
...  в биологии вообще не существует абсолютных правил, можно только в целом делать суждения.

Суждения то можно делать, а вот можно ли привести примеры чешуйчатых (ящериц и змей) из тех же времён, что и Euchambersia.

[Влад]

и максимальный возможный объём воздуха у них под перьями находится при атмосферном давлении, при дальнейшем погружении воздух сжимается и его обьём уменьшается

"Ежели где, что убудет, то непременно присовокупится в другом месте" Если объем воздуха уменьшился, то его место должна занять вода, вытеснить которую - не просто(поверхностное натяжение, вязкость, плотность), а потому вытесняется воздух. Пусть, объем пинвина = const, при первом приближении.

Такое в принципе возможно, однако перьевой покров пингвина гидрофобный (вода в него заходить не может), а это означает что при сжатии воздуха обьём перьевого покрова а следовательно и обьём всего пингвина будет уменьшаться, но вода в перьевой покров заходить не будет. А при подьёме к поверхности расширение воздуха будет приводить к увеличению обьёма перьевого покрова и следовательно габаритов пингвина.
Если бы дело обстояло таким образом как утверждаете Вы, тогда пингвины не могли бы маневрировать по вертикале, ибо каждое уменьшение глубины погружение означало бы стравливание части воздуха а каждое последующее увеличение глубины погружение означало бы попадание в оперение дополнительной порции воды. То есть после выполнения нескольких таких манёвров пингвин полностью потерял бы весь воздух из оперения.
Так что обьём пингвина #const.

[mutant]

Предлагаю обсудить возможность наличия ядовитых кожных желез у деноцефалов (травоядных и всеядных) (скорее всего, ядом служил буфотенин, продукт метилирования серотонина) и возможный уровень развития у них заботы о потомстве.

Ну я же не палеонтолог и потому могу только предполагать. Ядовитость в целом не пресуща млекам и насколько она была присуща тероморфам врят ли точно известно. Кстати, а откуда известно, что у дейноцефалов были кожные ядовитые железы? Ведь кожа не фосилизируется, тем более тут возраст довольно большой? Да ещё и сам токсин как то расшифровали. Но, если это так, тогда я думаю, это связано с тем, что терапсиды, как и все синапсиды, сохраняли ещё множество амфибийных черт, в отличие от типичных рептилий и птиц. Поэтому и кожных желез у млеков больше. Но ядовитые кожные железы, если и были, то были утрачены, поскольку те немногие ядовитые млеки имеют яд либо в шпорах (утконос) либо в слюне (замлеройки и ещё кто то, уже точно не помню). Так что это тоже может быть лишь частной адаптацией (идиоадаптация, хотя я не люблю этот термин, поскольку нет чёткой грани и не может быть).
А насчёт серотонина. Я догадываюсь куда вы клоните. Буфотенин, так называется, поскольку именно у некоторых жаб рода Буфо обнаружен. Типа тут прослеживается преемственная связь. Сомневаюсь, если бы так было (кстати и у тероморф тоже нужно ещё доказать его наличие), тогда бы он был бы характерен очень многим группам млеков и особенно амфибий. А то как то странно получается, если этот токсин был приобретён от общего предка, тогда почему он после почти у всех исчез? Так что тут напрашивается более очевидное объяснение. Это параллелизм, поскольку серотонин и тем более триптофан есть у всех, а метилирование, вещь не сложная, такая частная адаптация могла повторяться не раз в эволюции. И кстати данная специализация, чаще всего тупиковая, поскольку ядовитость, сильно ослабляет давление отбора. А синапсиды как раз таки стали успешной группой в первую очередь благодаря своей неспециализированости.

Извините, Дж. Тайсаев, я совсем другое имел в виду - я имел в виду именно параллелизм в эволюции. А у эстеменозухов, медлительных травоядных (или всеядных) дейноцефалов, между прочим, найдены на черепе отпечатки каких-то кожных желез, правда, эти железы, скорее всего, были потовыми (хотя и пот мог содержать буфотенин или даже буфотенидин (четвертичный амин) - для придания несъедобности). А насчет замедленной эволюции у животных с ядовитыми железами - извините, вы неправы - достаточно взглянуть на эволюцию пауков (тут и ароморфозы и идиоадаптации).

[Дж. Тайсаев]

Суждения то можно делать, а вот можно ли привести примеры чешуйчатых (ящериц и змей) из тех же времён, что и Euchambersia.

это врят ли))) Ну так закон гомологических рядов предполагает возможность появления одной и той же адаптации независимо и после того, как в филетическом ряду она вроде бы полностью исчезла. Скорее всего это связанно с тем, что многие адаптации исчезают, сохраняясь в рецессивных и даже выключенных генах и иногда могут проявляться. Проще говоря, просыпается вдруг какой то атавизм и вдруг именно сейчас именно здесь он оказывается полезен, вот и закрепляется какой нибудь архаичный признак, который был казалось бы потерян очень давно. Впрочем и здесь нельзя исключать паралелизм, хороший палеонтолог по зубам скажет точно, независимая это адаптация или гомологичная, а я могу только предполагать

[Дж. Тайсаев]

А насчет замедленной эволюции у животных с ядовитыми железами - извините, вы неправы - достаточно взглянуть на эволюцию пауков (тут и ароморфозы и идиоадаптации).

Ну как же, как раз именно пауков часто любят приводить в качестве примера стагнации эволюции. Правда причину находят в том, что основное адаптивный груз взяла на себя паутина. Слишком смело, но кто знает. Да и ядовитых пауков не так и много. Внешнее пищеварение для многих аналогичен яду, но это ведь просто пищеварение и только. Многие так называемые ядовитые пауки просто заносят инфекцию при укусе. Есть конечно и настоящие ядовитые тоже, но для эволюции класса достаточно иметь авангардную неспециализированную линию, а все прочие пусть остаются тупиковыми

[Влад]

Хорошо! С пауками разобрались.
А как быть с перепончатокрылыми? Это что самые архаичные и недоразвитые среди насекомых?

[Дж. Тайсаев]

Хорошо! С пауками разобрались.
А как быть с перепончатокрылыми? Это что самые архаичные и недоразвитые среди насекомых?

по Догелю двукрылые покруче, но и эти тоже ничего))) А что с ними не так?

[Влад]

Хорошо! С пауками разобрались.
А как быть с перепончатокрылыми? Это что самые архаичные и недоразвитые среди насекомых?

по Догелю двукрылые покруче, но и эти тоже ничего))) А что с ними не так?

Так в вроде на недостаток яду перепончатокрылые не жалуются.
Зачем им эволюционировать?

Хотя согласен, двукрылые бывают покруче:
http://xn--80aaylhtkdfe8g.xn--p1ai/animals/insect/muha-ktyr.html

Впрочем у нас в Украине покруче всех донецкие: http://dn.kp.ua/daily/060808/50544/

[Дж. Тайсаев]

Так в вроде на недостаток яду перепончатокрылые не жалуются.
Зачем им эволюционировать?

ну так сразу нельзя утверждать однозначно. Сначала надо убедиться что они претерпели прогрессиную эволюцию уже после приобретения яда, а не до и потом, яд яду рознь. Если животное становится фактически несъедобным и у него практически исчезают естественные враги, то врятли такая группа будет серьёзно эволюционировать. А те же пчёлки и тем более муравьи ещё как поедаются

[Влад]

Так вроде медоносные пчёлки сами ни на кого не охотятся, яд используют для самообороны, ну иногда превышают допустимые пределы самообороны.
То есть яд у них именно для того, что бы их никто не ел, и мёд у них никто не мог отобрать.
А если исходить из того, что мало быть ядовитым, надо ещё, что бы тебя никто не ел.
Так где взять таких животных.
Я ведь в другой теме уже приводил примеры типа: рыбу фугу едят именно потому, что она ядовита.

[Дж. Тайсаев]

Так вроде медоносные пчёлки сами ни на кого не охотятся, яд используют для самообороны, ну иногда превышают допустимые пределы самообороны.
То есть яд у них именно для того, что бы их никто не ел, и мёд у них никто не мог отобрать.
А если исходить из того, что мало быть ядовитым, надо ещё, что бы тебя никто не ел.
Так где взять таких животных.
Я ведь в другой теме уже приводил примеры типа: рыбу фугу едят именно потому, что она ядовита.

всё относительно и пчёлок очень даже едят неплохо, тот же пчелинный волк или медовед с медоедом. Но чем больше адаптация защищает от хищников, тем сильнее она тем самым тормозит дальнейшую эволюцию. Кстати, у меня даже есть гипотеза, согласно которой именно по этой причине возникла хиральная ассиметрия. Просто, не выгодно было иметь два набора ферментов и они начали высвобождаться от лишних циклов, а когда виды разделились хирально, то одни стали полностью несъедобными для других и потому быстро деградировали. Могли конечно существовать изолированные биоценозы с разными хиральными наборами, но в итоге, кто больше размножился, тот и победил. Что то вроде со смещением равновесия в кварковой плазме из кварков и антикварков на ранних этапах Большого взрыва

[mutant]

А насчет замедленной эволюции у животных с ядовитыми железами - извините, вы неправы - достаточно взглянуть на эволюцию пауков (тут и ароморфозы и идиоадаптации).

Ну как же, как раз именно пауков часто любят приводить в качестве примера стагнации эволюции. Правда причину находят в том, что основное адаптивный груз взяла на себя паутина. Слишком смело, но кто знает. Да и ядовитых пауков не так и много. Внешнее пищеварение для многих аналогичен яду, но это ведь просто пищеварение и только. Многие так называемые ядовитые пауки просто заносят инфекцию при укусе. Есть конечно и настоящие ядовитые тоже, но для эволюции класса достаточно иметь авангардную неспециализированную линию, а все прочие пусть остаются тупиковыми

Извините, Дж. Тайсаев, но вы плохо разбираетесь в членистоногих: яд у пауков не тоже самое что пищеварительная жидкость - их вырабатывают разные железы. А ядом убивают добычу все пауки, это факт, насколько я знаю. А насчет стагнации пауков - почитайте про эволюцию стегодуфусов и сальтицид (особенно про эволюцию зрения у сальтицид, я могу рассказать вам об этом подробнее и дать статьи, если надо) - и все встанет на свои места. А отсутствие пресса хищников означает усиление внутривидовой конкуренции, которая тоже двигатель эволюции.