paleoforum.ru

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Отвечаю: ВЕЗДЕ. В частности:
"Увеличение количества генов создает предпосылку для усложнения организации, но было бы большой ошибкой считать этот процесс основным механизмом эволюции. Новые органы и функции возникают постепенно под действием естественного отбора мутаций, каждая из которых лишь незначительно модифицирует проявление главных основных генов регуляторов онтогенеза." (М.П. Бородин)

"Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Здесь Назаров просто повторяет известный тезис  доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

А процитировать его соответствующее мнение?..

Нет проблем.
Ю.П.Алтухов:
"Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...
Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

Цитата: "Игорь Антонов""Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Разница в том, что это и невозможно увидеть своими глазами, т.к. подобные преобразования постепенны и занимают гораздо больше времени, чем жизнь одного исследователя. А вот на то, как новый вид образуется за два поколения, посмотреть очень даже хотелось бы.

Цитата: "Игорь Антонов"Ю.П.Алтухов: "Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...

Вот, Алтухов говорит о вероятности, а идеолог антидарвинизма Назаров констатирует как факт: так появляются новые виды. Он гораздо более категоричен (и легковесен). Не думаю, что Алтухов подписался бы под мнением Назарова в такой формулировке.

Цитата: "Игорь Антонов""Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

По большому счету в приведенном мнении нет ничего противоречащего СТЭ в базовом понимании, когда в основе "случайная изменчивость" + "ЕО". Понятно, что внутри этой общей схемы могут быть разные сценарии. Алтухов ничего не говорит о направляющей роли "интеллекта протоплазмы" и т.п. вещах.

Образование видов по Алтухову (2 "урода" встретились) - тоже в рамках СТЭ (на периферии её, но это СМ, а против ЕО у Алтухова ничего и нет), а к ИД отношения не имеет. Неужели наш знаток ИД, Игорь, это не замечает??

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов""Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как под действием естественного отбора мутаций появляются новые органы? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп!"  (c) Юрич

Разница в том, что это и невозможно увидеть своими глазами, т.к. подобные преобразования постепенны и занимают гораздо больше времени, чем жизнь одного исследователя. А вот на то, как новый вид образуется за два поколения, посмотреть очень даже хотелось бы.

Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?  У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Ю.П.Алтухов: "Возможность фиксации крупных аберраций хромосом наиболее велика при подразделенности вида на небольшие колонии, лишь незначительно обменивающиеся друг с другом генетическим материалом. Как показал Сьюэлл Райт, в такой системе популяций резко возрастает вероятность того, что две гетерозиготные по хромосомной мутации особи встретятся в каком-либо из периферических изолятов и дадут нормальных жизнеспособных гомозигот - новый вид, который фактически за два последовательных шага окажется репродуктивно изолированным от предкового вида...

Вот, Алтухов говорит о вероятности, а идеолог антидарвинизма Назаров констатирует как факт: так появляются новые виды. Он гораздо более категоричен (и легковесен). Не думаю, что Алтухов подписался бы под мнением Назарова в такой формулировке.

Юрич, Алтухов говорит о резком возрастании в определённых условиях вероятности встречи двух особей, участвующих в видообразовании по рассматриваемой модели, а не о вероятности существования такой формы видообразования. Вы понимаете разницу?

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов""Видообразование можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность вида в условиях нормально колеблющейся среды."

По большому счету в приведенном мнении нет ничего противоречащего СТЭ в базовом понимании, когда в основе "случайная изменчивость" + "ЕО". Понятно, что внутри этой общей схемы могут быть разные сценарии. Алтухов ничего не говорит о направляющей роли "интеллекта протоплазмы" и т.п. вещах.

"Крупная реорганизация генома" как причина видообразования по Алтухову - это полярно противоположная  СТЭ точка зрения на механизм видообразования.
Что касается вопроса о случайности/направленности этой "крупной реорганизации", то Алтухов излагает концепцию Карсона:
"У бисексуальных видов следует различать две системы генетической изменчивости: открытую и закрытую. Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, не влияющими существенно на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая - внутренне сбалансированными, коадаптированными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность, что любая их реорганизация отметается естественным отбором. Такие блоки, защищенные от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видами, но не внутри вида. Видообразование осуществляется через реорганизацию закрытой системы генома, и новые виды берут свое начало от одной или немногих особей - основателей "
Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Цитата: "Игорь Антонов"Павел, у меня нет желания участвовать в этом безобразии.
Если вы сами не сознаёте, что "общение c природными объектами на языке науки"  - это жалкая ахинея, то вы меня просто пугаете.

/общение c природными объектами на языке науки"/

Павел наверно имел ввиду, что-то подобное

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»
«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

Азазель
Спасибо за цитату. Хотел ее привести и вообще развить свою мысль дальше, но ... это будет «глас вопиющего в пустыне».  Здесь ведь надо поработать мозгами.

Цитата: "Игорь Антонов"Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?

Он нормальным тоном утверждает, излагая общепринятую в науке точку зрения на этот счет.

Цитата: "Игорь Антонов"У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

А какие доказательства вам нужны? Кинохроника развития жизни на Земле? Таких доказательств, конечно, нет.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, Алтухов говорит о резком возрастании в определённых условиях вероятности встречи двух особей, участвующих в видообразовании по рассматриваемой модели, а не о вероятности существования такой формы видообразования. Вы понимаете разницу?

Вероятность видообразования зависит в данном случае в т.ч. от вероятности встречи, не так ли? Кроме того, Алтухов (в отличие от Назарова) не утверждает, что видообразование обязано происходить именно так и никак иначе.

"Теоретически возможны два сценария. Первый из них — аллопатрическое видообразование — общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером — проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные — в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся". http://elementy.ru/news/430109

Обращаю внимание: "постепенно накапливаются генетические различия" + "общепризнан и хорошо документирован". Сравните у Назарова: "Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...". Типичная идеологическая зашоренность по типу "нет, потому что нет", и плевать на факты.

Цитата: "Игорь Антонов"Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Я не увидел в приведенном абзаце ничего, фундаментально противоречащего СТЭ. Вы можете привести какое-либо высказывание Алтухова, где он прямо говорит, что изменчивость (до отбора) направлена / неслучайна?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Если "невозможно увидеть" тогда почему ваш автор "утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно"?

Он нормальным тоном утверждает, излагая общепринятую в науке точку зрения на этот счет.

Юрич,
во-первых, уже далеко не общепринятую.
А ту точку зрения,  которой аргументированно оппонирует целый ряд серьёзных учёных-биологов, включая ведущих российских генетиков.
Во-вторых, вы с упорством, достойным  лучшего применения, в который уже раз подменяете предмет обсуждения.
Я вас спрашивал  как раз о том, что
кроме "общепринятости"
даёт вашему автору основания утверждать "таким тоном, будто это ему 100% известно", что новые органы формируются именно таким образом?
Вы же мне в очередной  раз повторяете незамысловатое -  "все в это верят и я буду верить".
Ну так и я вам повторю в очередной раз:
"Верят далеко не все".
И спрошу в очередной  раз:
"Где предметно, содержательно, доказательно  излагается  эволюционная наука о происхождении новых органов, та наука, о силе и мудрости которой столь торжественно вы говорили?"  -
Немного незамысловатой околонаучной философии и массовость веры в неё,  вот и весь ваш актив дарвиниста.  

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"У него есть доказательства, что именно так появляются новые органы?

А какие доказательства вам нужны? Кинохроника развития жизни на Земле? Таких доказательств, конечно, нет.

Мне нужны доказательства принимаемого на веру постулата, что новые органы могут образовываться и образуются в результате направляющего давления естественного отбора на спектр случайных и ненаправленных изменений генотипа/фенотипа в популяциях. Это более чем спорный постулат, но к его бездоказательному утверждению и сводится вся "научность" неодарвинизма как теории макроэволюции.

ЦитироватьОбращаю внимание: "постепенно накапливаются генетические различия" + "общепризнан и хорошо документирован". Сравните у Назарова: "Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...". Типичная идеологическая зашоренность по типу "нет, потому что нет", и плевать на факты.

Сравните у Алтухова:
"С учетом всех этих новых фактов  видообразование  можно рассматривать как следствие крупных реорганизаций генома, непосредственно сопряженных с репродуктивной изоляцией, а обычную внутривидовую изменчивость (например, полиморфизм), на которой базируется СТЭ, трактовать лишь как адаптивную "стратегию природы", поддерживающую устойчивость и целостность  вида  в условиях нормально колеблющейся сред."
Пусть Алтухов не столь категоричен, как Назаров, но и он, несомненно, считает, что  существенным для процесса макроэволюции, проблеме которой посвящена книга Назарова, является именно  сальтационное видообразование.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Из этого абзаца с  логической неизбежностью следует  сбалансированность и коадаптированность   реорганизации закрытого блока генов при видообразовании.

Я не увидел в приведенном абзаце ничего, фундаментально противоречащего СТЭ. Вы можете привести какое-либо высказывание Алтухова, где он прямо говорит, что изменчивость (до отбора) направлена / неслучайна?

Алтухов выносит за рамки собственных выкладок проблему механизма сальтационной изменчивости, "реорганизующей мономорфную часть генома". Он констатирует , что "эволюционная проблема в биологии всё ещё далека от своего разрешения". Но ссылается, в частности, на  гипотезу сальтационного видообразования Л.И.Корочкина, которая является гипотезой направленной эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"даёт вашему автору основания утверждать "таким тоном, будто это ему 100% известно", что новые органы формируются именно таким образом?

А каким еще образом они могут формироваться?! Есть наглядные подтверждения тому, что в процессе отбора могут получаться новые признаки и свойства. Например, предок собаки – волк, у него однотонная окраска. А сейчас есть породы собак с полосатым окрасом. Вот Вам наглядный пример усложнения – ведь в данном случае окраска действительно усложнилась, появился "узор". Конечно, окраска – это не глаз, здесь другой уровень сложности, но так и временной промежуток несопоставимо меньше. Важно, что вообще таким путем могут происходить эволюционные преобразования, а уж степень их "радикальности" – это вопрос времени, я считаю.

Цитата: "Игорь Антонов""Где предметно, содержательно, доказательно  излагается  эволюционная наука о происхождении новых органов, та наука, о силе и мудрости которой столь торжественно вы говорили?"

Я читал только чисто популярные работы, меня они убедили, один из отрывков я вам привел. Не понравился он Вам – что я могу поделать. Ищите другие ответы на волнующие вопросы. Я раньше тоже был оппозиционно настроен по отношению к дарвинизму, потом осознал, что все так и есть, правы ученые.

Цитата: "Игорь Антонов"Мне нужны доказательства принимаемого на веру постулата, что новые органы могут образовываться и образуются в результате направляющего давления естественного отбора на спектр случайных и ненаправленных изменений генотипа/фенотипа в популяциях.

Строгих доказательств возможно никогда не будет. Но и опровержений нет, во-первых. Во-вторых, все альтернативные идеи откровенно слабы. Если "дарвинизм", по крайней мере, отталкивается от наблюдаемых явлений микроэволюции, то "альтернативщики" вообще ни от чего реально не отталкиваются, кроме своих чисто умозрительных положений.

Юрич

/ Например, предок собаки – волк, у него однотонная окраска. А сейчас есть породы собак с полосатым окрасом. /

Нет, это неизвестно, скорей всего нет.

/ Важно, что вообще таким путем могут происходить эволюционные преобразования, а уж степень их "радикальности" – это вопрос времени, я считаю. /

. Н. Мычко
«Поведение собаки»
"Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.
Не первый случай в палеонтологии- «неизвестных звеньев» в ряде предковых форм предостаточно,
собаке в этом плане не везет в двойне археологов интересует захоронение людей попадающиеся там кости домних животных идентифицируются не самым тщательным образом, классических палеонтологов интересует «подзаборная фауна» в результате
Известны разрозненные останки собак из самых разных регионов и не самого ранено происхождения.

Р .Фаллари
«Собаки .справочник» (2002)
«Происхождение и одомашнивание»
«
Самый древний подвид собаки –вымерший Canis familiaris putjani живший 10 000- 1200 лет назад.
...
Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека
«

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»
"Новый взгляд на их происхождение, поведение и эволюцию"
Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет
с помощью кроссбридинга.

««Приручение волков»
«Немецкий биолог Эрик Зимен обнаружил что волчата не поддаются социализации, если им исполнится 19 дней.
Собаки же способность к социализации сохраняют и 10 недельном возрасте.

В Национальном Парке волков волчата берутся 8-10 дней отроду, что бы встав взрослыми они были привычными заботе со стороны человека.
...ручное взращивание –процедура сложная и трудоемкая ,но, без сомнения необходимая.
Изо дня в день человек входит в клетку, чистит ее, кормит волков, заботится о них;
В Национальном Парке волков приручили к поводку, что облегчили их перевозку.
А теперь попробуйте представить людей времен мезолита, занимающихся такой работой, требующую массу времени сил.
Маловероятная картина не правда ли?
»

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
«Генетика и наследственные болезни собак и кошек»
«Популяционная генетика и эволюция собак и кошек»
«Становление собаки как домашнего животного»
«ОЧЕВИДНО, никто из современных представителей рода Canis НЕ может быть прямым предком собаки. Все они –собака, шакал, волк, койот, динго –имеют «двоюродное» или «троюродное» родство и происходят от одного или несколько общих предков.

Волки, койоты,  и собаки скорее всего являют собой параллельные ветви, разошедшиеся от одного корня- некрупного хищника собачьего облика, жившего большими стаями-семьями с достаточно развитыми внутрисоциальными отношениями.
»

«видообразование и породообразование»

«Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.
Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,
Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава  к разным видам.»

«особенности строения тела»
«Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки»

«учение о породе»
«Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в
большинстве случаев  относится  к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.
Напротив, в ряде случаев «совершенство» заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.

»



/ А каким еще образом они могут формироваться?! /


Юрич,  положа руку на одно место, скажите честно, неужели Вы на само деле считаете что ошибки копирования ДНК это есть настоящий и единственный механизм эволюции?

Про отбор.

Вот я будут собирать из разных деталей "что-то" случайным образом, большинство  «изделий» никак не будет работать, но одно вдруг (получился самолет) и полетит.
Получается ЕО отбор создал простейший самолет.
Но, какой здесь смысл?

В чем здесь «закон эволюции»?

В том что  самолеты устроенные вопреки законам аэродинамике, не будут летать, а которые устроены, будут?
Но, это же смехотворная мудрость, это и так ясно.

Про микроэволюцию

А откуда вы знаете что тут обязательно только случайные мутации

М.Е.Лобашев

«Генетика»

«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена,
а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным   рекомбинациям  внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей  (например в пределах отряда грызунов и т.д.  )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в ряд состояний »

«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования  сводятся к следующим положениям
1)   различные гены в одном генотипе мутируют  с разной частотой
2)   сходные гены в разных генотипах мутируют  с различной скоростью »

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.
«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций
по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам.»


«Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного
вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода »

Цитата дня:

"Отец Артемий: Я, когда стал заниматься этой темой, темой дарвинизма, с удивлением открыл для себя то, что, в общем-то, интуиция основная дарвинизма не нова. Откроем язычество мы древних народов и увидим, что на самом деле, если угодно, человеку естественно возводить себя к животному миру, то ли это боги солнца, какие-то животные, праматери, праотцы. Это, если угодно, языческий фундаментальный субтракт человеческого сознания. И Дарвинизм является ничем иным, как таким псевдонаучным выражением этой древнейшей потребности. Конечно, очень важно показать людям альтернативу того, что имеется в виду, когда говорится, что человек произошел от Бога, что в человеке заложены божественные свойства, свойства божественно природы, образ и подобие. Если в основе нашей жизни, нашего бытия лежит образ и подобие божье, значит, прототипом нашего бытия является сам Бог, значит, мы должны быть похожи на него, значит, мы должны стремиться к святости, к совершенству. Дарвинизм является худшей формой псевдорелигиозности в языческом смысле, он возводит нас к тому, что по природе ниже нас. Он низводит нас к прототипу, к зверочеловеку. И то, о чем сейчас дискутируется, как раз тема реалити-шоу, это, пожалуйста, манифестация зверочеловечества в таком глобальном масштабе. Это последствия".
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/03/13/20060313100042050.html

Цитата: "Азазель"Вот я будут собирать из разных деталей "что-то" случайным образом, большинство «изделий» никак не будет работать, но одно вдруг (получился самолет) и полетит.
Получается ЕО отбор создал простейший самолет.

Но, какой здесь смысл?

В чем здесь «закон эволюции»?

«Старый серый ослик Иа-Иа стоял один одинешенек в заросшем чертополохом уголке Леса, широко расставив передние ноги и свесив голову набок, и думал о Серьезных Вещах. Иногда он грустно думал: "Почему?", а иногда: "По какой причине?", а иногда он думал даже так: "Какой же отсюда следует вывод?" И неудивительно, что порой он вообще переставал понимать, о чем же он, собственно, думает» (с).

Видите ли, Азазель, Вас интересуют "смыслы", а мне всего лишь интересно, как было / есть на самом деле. Вам непременно хочется "законов эволюции", а я хочу знать истину, даже если она не формулируема как четкий "эволюционный закон", аналогичный законам физики. Неужели Вы и впрямь думаете, что все потрясающее многообразие жизни на Земле создано благодаря некоему строгому "закону", который можно изложить одной (или даже не одной) формулой, и который якобы еще предстоит открыть?.. Я придерживаюсь иного мнения. Я считаю, что существует изменчивость живого, эта изменчивость изначально ненаправлена и случайна, но из нее посредством отбора создаются новые признаки и свойства, новые формы живых существ. Для того чтоб осознать, что это действительно так, мало обладать сухими сведениями из книг, - надо иметь "биологическое чутьё", которого у многих нет (а у меня есть).

Цитата: "Юрич"Я считаю, что существует изменчивость живого, эта изменчивость изначально ненаправлена и случайна, но из нее посредством отбора создаются новые признаки и свойства, новые формы живых существ. Для того чтоб осознать, что это действительно так, мало обладать сухими сведениями из книг, - надо иметь "биологическое чутьё", которого у многих нет (а у меня есть).

Юрич, а вы задумывались когда-нибудь о таком характернейшем  свойстве живого как системность?  
Ваше "биологическое чутьё" не подсказывает вам, что    отбор случайных вариаций узоров на шерсти даже на уровне здравого смысла, не говоря уже о теоретических построениях,  никак не экстраполируется  на формирование в организме новых систем?  
Дарвину  в веке XIX простительно было  об этом не задумываться. Но вы-то, Юрич,  человек XXI века...

Нет, я никогда не думал о таком свойстве как "системность", и вам, честно говоря, не советую (см. выше про Ослика Иа-Иа). Давайте попробуем рассмотреть конкретный пример. Вот недавно было сообщение, что у 14-летнего вьетнамца обнаружили пять почек: http://www.rian.ru/society/20060313/44230114.html
Там говорится, что "лишние почки работают нормально и не мешают мальчику". Но предположим, это давало бы ему даже некоторое преимущество. Тогда не  исключено, что через какой-то, условно продолжительный, период времени все представители данной популяции имели бы по пять почек. Далее, подобно тому, как вместо двух почек появилось пять, одна из "дополнительных" почек может слегка видоизмениться, вместе с чем слегка изменится ее "функциональность". Допустим, для тех условий это также окажется полезным. Отбор будет "благоволить" ее дальнейшему изменению в "намеченном" направлении. Постепенно из этой почки может образоваться новый орган с иной, чем у почки, ролью для организма.

Цитата: "Юрич"Нет, я никогда не думал о таком свойстве как "системность",

Это многое объясняет.

Цитироватьи вам, честно говоря, не советую (см. выше про Ослика Иа-Иа).

Не думать о системности, извините,  не могу. Специальность обязывает.

ЦитироватьДавайте попробуем рассмотреть конкретный пример. Вот недавно было сообщение, что у 14-летнего вьетнамца обнаружили пять почек: http://www.rian.ru/society/20060313/44230114.html
Там говорится, что "лишние почки работают нормально и не мешают мальчику". Но предположим, это давало бы ему даже некоторое преимущество. Тогда не  исключено, что через какой-то, условно продолжительный, период времени все представители данной популяции имели бы по пять почек. Далее, подобно тому, как вместо двух почек появилось пять, одна из "дополнительных" почек может слегка видоизмениться, вместе с чем слегка изменится ее "функциональность". Допустим, для тех условий это также окажется полезным. Отбор будет "благоволить" ее дальнейшему изменению в "намеченном" направлении. Постепенно из этой почки может образоваться новый орган с иной, чем у почки, ролью для организма.

А.В.Марков, доклад "Эволюционный прогресс":

"Например, был организм с 10 парами одинаковых ног. Если у него появится еще две пары ног, это не усложнение."

Далее, по вашему примеру:

Во-первых, у организма, у которого именно определённое расположение и взаимодействие отдельных органов обеспечивает их полезное функционирование,  произвольный структурный скачок, включая появление трёх лишних почек, не должен  являться выигрышным. - Как летается четырёхкрылым мухам?  Как им смотрится глазами, выросшими на ногах? Как ходится трёхногой четырёхрукой девочке? А вьетнамский мальчик попал в больницу с болями и воспалением именно в области лишних почек.  И вывод об их безвредности может быть достаточно  поверхностным.
Во-вторых, если бы таковой (полезный структурный скачок) даже имел место, это было бы как раз развитие через ароморфоз, отрицаемое СТЭ. Почитайте Иорданского, например.
В-третьих, специфика новых и усложнённых органов в их особой организации. Редуцируя (иллюзорно) структурное развитие к модели "дупликация+дивергенция",   вы просто уводите  фокус с реальной проблемы возникновения новой функциональной структуры, никак не решая эту проблему. - Авось, как-нибудь, когда-нибудь, случайно, что-нибудь новое да организуется.  О системности же вы при этом не думаете и  другим не советуете.  И это по-своему глубоко верно,  ведь недумание о системности  - последнее прибежище дарвиниста.