Автор Тема: Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)  (Прочитано 51047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Начало здесь: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=643&postdays=0&postorder=asc&start=360

Гых, Азазель, нашел-таки время ответить Вам.

Цитата: "Азазель"
Вы же заявляете что вы материалист. Но, не последовательный, про гармонию какую-то толкуете.


По-вашему, материалист не может видеть гармонию? Вы ошибаетесь. Впрочем, Вы можете меня считать "непоследовательным материалистом". Мне это не обидно 8) Вот вам, тем не менее, цитаточка в копилку (замечательная цитата): "...Физики напоминают больше собак, чем орлов: мы носимся, вынюхивая все вокруг в поисках следов красоты, которую надеемся обнаружить в законах природы, но вряд ли мы сумели бы увидеть путь к истине с вершин философии" (Стивен Вайнберг (я еще буду его цитировать)).

Цитата: "Азазель"
Да, согласно атеизму- материализму, мир не представляют гармонию


А Вы убежденный атеист-материалист? Если ставите знак равенства между "научным фактом" и выводом из "атеизма-материализма". Что ж, буду знать. А то я уж поверил Константину, который вас назвал здесь самым последовательным агностиком.

Цитата: "Азазель"
Да, в масштабах Вселенной человечество- плесень.
Это научный факт.


Это не научный факт, а ваша личная эмоция самовосприятия. Научный же факт состоит в том, что плесень – это грибы, а человечество принадлежит к царству животных. Но даже если бы люди были грибами, гармония Вселенной от этого не пострадала бы. Совершенно непонятно, на каком основании вы связываете гармонию мироздания со статусом человека в нем. Сразу чувствуется, что Вы не эстет.

Цитата: "Азазель"
Может и Бог есть?


Это ко мне вопрос? Я не знаю; думаю, что нету. Но если кому-то _ощущение_ Бога поможет (явится стимулом) найти _истину_, объективно не зависящую от того, существует ли Бог на самом деле, я только ЗА. Всегда сниму шляпу (кепку). Это не будет умалять результатов научного поиска, и ученый от этого не будет ученым в меньшей степени.

 
Цитата: "Азазель"
Сам Коперник представлял себе мир как божественную гармонию, но в его космических представлениях, были и элементы десакрализации космоса и человека.


В общем, молодец Коперник. "Физикам так помогают в работе субъективные и зачастую расплывчатые эстетические суждения..." (С. Вайнберг)

Цитата: "А. Ф. Лосев"
Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают


Sic!.. Куда уж им. Зато Лосев какой наблюдательный 8)

Цитата: "А. Ф. Лосев"
, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь модно тоже любить и почитать.


Вот как раз за такие высказывания философия и достойна презрения, а философы – звания людей недалеких. Но, разумеется, я "гиперболизирую". К счастью, не вся философия такая. Есть и вполне приличные философы. Но именно _такая_ философия не внушает ничего, кроме отвращения.

Цитата: "А. Ф. Лосев"
Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?


Лосев, увы, сам себе плюнул в физиономию такими высказываниями. (Хотя вообще я его уважаю за его статьи по античности).

Цитата: "Азазель"
А «ощущения бога» относятся к психологии.


Да ради бога! 8) Хоть к психиатрии. Важен результат. Именно, что вы не понимаете психологию научного творчества. Индивидуальные предпосылки к выдвижению гипотезы могут быть разными: как рациональными, так и иррациональными. Важно, что и как человек с этими гипотезами делает. Для мистификатора достаточно мистики: видит третий глаз, и ладно. Для настоящего ученого, даже если он склонен к мистицизму в глубине души, этого недостаточно: он ищет рациональное / разумное обоснование своей гипотезы. Вам это объясняется уже не в первый раз, и не только мной.

= = =

"В Праге показывают округлую стену старого собора, вблизи которого жил тогда (в 1609 г.) Кеплер. В поперечном сечении она представляет собой эллипс; эта ее форма, которую астроном внимательно изучил, и на¬толкнула его, как говорят, на мысль о космических эллипсах, которые заменили, с тех пор и навсегда, циклы и эпициклы Птолемея" (А.М. Черепащук, А.Д. Чернин).

Интересно, это идеализЬм или материализЬм? Наверно, идеализЬм, ведь о соборе речь. Вот если б на мысль об эллипсе его натолкнуло очко в сортире, тогда это был бы материализЬм – определенно 8)
= = =

Цитата: "Азазель"
Вы вообще очень произвольно, кого-то называете философам, а кого-то учеными. Хороший – значит ученый.


Ну почему же, есть замечательные философы. (И бывают, увы, плохие ученые.) Филопона и Буридана много где определяют как философов и _ученых_. Т.е. это не только моя точка зрения, она достаточно общепринята. Совершенно очевидно, что естественной науки, как автономной отрасли мышления, _тогда_ не могло существовать в силу объективных условий. Точно также как не могло существовать философии вне теологии. Время было такое. Но тем не менее были люди, такие как Филопон и Буридан, которых можно назвать учеными по характеру осмысления реальности (с некоторыми "поправками"). Особенно, если они действительно экспериментировали и/или аппелировали к конкретным эмпирическим наблюдениям. См. статью про Буридана http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l11.html

"Чтобы рассеять всякие сомнения у тех, кто считал, что среда (например, воздух или вода) ответственны за поддержание движения, Буридан приводит описание несложного опыта, который он, по-видимому, лично проводил..." ///  "Жан Буридан проводил эти опыты и наблюдения с той целью, чтобы доказать свое главное утверждение, а именно, что причина движения вращающегося жернова, или брошенного камня, или выпущенной из лука стрелы представляет собой некое влитое качество или свойство, которое Буридан называет "импетусом" и которое приобретается движимым телом благодаря контакту с двигателем, а после прекращения такового контакта сохраняется". /// "Уклончивый ответ Буридана выдает в нем истинного ученого, не спешащего всему верить".

Цитата: "Азазель"
/ Так что на то время разделять и тем более противопоставлять естествознание и философию попросту некорректно /  

Но, вам как удается даже в древней Греции.


В Древней Греции – смотря, в какой период. В более поздний, в александрийскую эпоху, когда жили Архимед, Аристарх и т.д., наука уже практически оформилась как самостоятельная отрасль познания.

Стивен Вайнберг: "...После Аристотеля начался расцвет математики, продолжавшийся всю эллинистическую эпоху, охватывающую период времени от завоеваний ученика Аристотеля Александра Македонского вплоть до поглощения греческой цивилизации Римом. Изучая философию на младших курсах, я чувствовал некоторое раздражение, когда слышал, что греческих философов Фалеса и Демокрита называют физиками; но когда мы перешли к великим ученым эпохи эллинизма, Архимеду из Сиракуз, открывшему законы рычага, или Эратосфену из Александрии, измерившему длину земного экватора, я стал ощущать себя, как дома среди друзей-ученых. Нигде в мире не было ничего похожего на эллинистическую науку вплоть до расцвета современной науки в Европе в XVII в".

Но я говорил именно про Средневековье.

Цитата: "Азазель"
««Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.


Кстати, идею бесконечности Вселенной выдвигал еще Геркалид Понтийский (4 в до н. э.) – древнегреческий философ и астроном – личность весьма колоритная (не путать с Гераклитом Эфесским). Он также (вслед за пифагорейцами) объяснял суточное вращение небесной сферы вращением Земли вокруг своей оси.) Считал Вселенную бесконечной и древнегреческий астроном Селевк (II в. до н.э.).  

Цитата: "Азазель"
Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»»

Вот читайте,» не могла тогда получить физического обоснования»


Правильно – не могла. Я повторю: научные идеи не обязаны являться и де-факто во многих случаях не являются простым следствием эмпирического / физического опыта. И не всегда сразу могут получить "физическое обоснование". Существенен элемент интуиции, теоретизирования. "Ученые и историки науки уже давно отказались от старого тезиса Френсиса Бэкона, что научная гипотеза должна исследоваться путем терпеливого и беспристрастного наблюдения над природой" (С. Вайнберг). Науке в то далекое время приходилось продвигаться почти вслепую, как в переносном, так и в прямом смысле. Это было неизбежно. Но человеческий ум все равно ищет опоры и прибегает в этом поиске к эстетике, "авторитету древних", аспектам религии, и т.д. С позиций сегодняшнего дня это выглядит наивно (см. мнение ниже). Но в конечном счете важно, чтоб когнитивный процесс соотносился с реальной картиной, какой бы скудной она не была. Коперник, безусловно, соотносил свои идеи с реальностью (насколько было возможно) и обосновывал их рационально, как и Кеплер.

"Ближайшая к нам звезда - это альфа Центавра. До Солнца от нас примерно 93 миллиона миль. Наша Солнечная система родилась от спиральной туманности. Де Ситтер,  господин  с досугом, оценивает окружность нашей "конечной, но безграничной" вселенной приблизительно в сто миллионов световых лет, а массу ее - в квинтильон квадрильонов грамм. Мы можем легко представить себе людей, которые в 3000 году нашей эры, презрительно усмехаясь нашим наивным нелепицам, заменяют их нелепицей собственной выделки". (В. Набоков. "Bend Sinister")

Цитата: "Азазель"
К счастью нет нужды верить, ибо я привел факты.


Никаких фактов вы не привели, хотя было бы интересно послушать. Как я уже сказал, в пользу гелиоцентризма Коперник приводил рациональные доводы – эти доводы на то время имели исчерпывающий характер, независимо от мироощущения Коперника. То есть, будь на его месте самый закоренелый "научный материалист", лишенный ложного чувства гармонии, он не смог добавить ничего нового на то время. Если вы с этим НЕ согласны, пожалуйста, поставьте себя на место Коперника и - исходя из того уровня знаний – приведите в пользу гелиоцентризма какой-либо разумный (научный) аргумент, который Коперник мог бы привести, но не привел - по темноте своей ренессансной. Очень интересно.

"У людей, которые основали современную науку, было два достоинства, которые не всегда сопутствуют друг другу: это огромное терпение в наблюдениях и большая смелость в выдвижении гипотез. [...] Коперник, как и его великие преемники, обладал обоими достоинствами. Он знал все, что можно было узнать о видимых движениях небесных тел по небесной сфере при помощи существовавших в его дни приборов, и понимал, что гипотеза о суточном вращении Земли была более экономна, чем гипотеза о круговом вращении всех небесных сфер". (Б. Рассел)

Цитата: "Азазель"
Я вижу однако, ваша позиция меняется.


Моя позиция – не меняется. Разумеется, наука в свое время "отпочковалась" от натурфилософии, равно как последняя отпочковалась от мифологии. В этом плане да, философию (точней натурфилософию) можно назвать предтечей науки. Но именно в этом смысле философия уже давно загнула ласты. Место натурфилософии прочно заняла естественная наука. Философия же перестала быть "натур", и осталась как периферия мыслительной деятельности человека с присущей ей комплексом неполноценности – от этого, вероятно, постоянные попытки философов доказать, что ученым без них якобы не обойтись, что они чего-то там "обеспечивают", всякая "критика научного разума" и т.д., и т.п.  «Ничто не кажется мне менее вероятным, чем то, что чтение моих трудов может серьезно повлиять на работу какого-то ученого или математика» (Людвиг Витгенштейн).

Вот вам еще высказывания "от Вайнберга":

"...Философские принципы, вообще говоря, не обеспечивают нас правильными предубеждениями".

"...Взгляды философов иногда приносили пользу физикам, но главным образом в негативном смысле, защищая их от предубеждений других философов".

"Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас — это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов".

"...Не следует ожидать, что философия науки может дать в руки современных ученых какое-то полезное руководство на тему о том, как надо работать или что желательно было бы обнаружить".

"Взгляды философов, которые я изучал, постепенно начали казаться мне расплывчатыми и непродуктивными по сравнению с поражающими воображение успехами математики и физики. С тех пор время от времени я пытался разобраться в текущей литературе по философии науки. Некоторые работы казались мне написанными на непреодолимо сложном жаргоне. Единственное, что оставалось думать, что цель этих работ — произвести впечатление на тех, кто путает неясность изложения с его глубиной. Некоторые же работы были написаны прекрасно и представляли собой хорошее, даже глубокое чтение, к примеру сочинения Людвига Витгенштейна или Пола Фейерабенда. Но лишь в редчайших случаях мне казалось, что это имеет хоть какое-то отношение к тем научным занятиям, которые были мне известны".

"Не я один разделяю такие взгляды — мне не известен ни один ученый, сделавший заметный вклад в развитие физики в послевоенный период, работе которого существенно помогли бы труды философов".


Цитата: "Азазель"
В. И. Шинкарук
«Философия и наука»


Это обычная старпёрская демагогия "специалиста в области марксистско-ленинской философии". http://www.che.nsk.su/RAN/WIN/42/4247.HTM Не стоит комментариев.

Цитата: "Азазель"
Ф. Энгельс
«Естествоиспытатели воображают, что они освобождаются от философии,
когда игнорируют или бранят её. Но, так как они без мышления не могут двинутся ни на шаг… То в итоге они всё-таки оказываются в подчинение у философии,


Вот так заявление!..

Цитата: "Ф. Энгельс"
но, к сожалению по большей части самой скверной, и те, кто больше всех ругает философию, являются рабами как раз наихудших вульгаризированных остатков наихудших философских учений»[/b]


А конкретных ученых - "рабов наихудших философских учений" - он там в пример не приводит? Очень любопытно. У меня есть примеры – правда, не среди ученых – рабов "наилучшего" философского учения самого Маркса-Энгельса – "об этом кровью написанная российская история двадцатого века" (с).

Цитата: "С. В. Морозов"
Действительно, Коперник нашел противоречия между теорией Птолемея и наблюдениями


То-то и оно. Коперник показал геоцентризму средний палец, и у него для того были рациональные основания.

Цитата: "С. В. Морозов"
Скорее можно считать, что одним из стимулов для Коперника был поиск такого принципа движения тел, которое обеспечивало бы равномерное круговое движение, то есть, он хотел восстановить логическую простоту и стройность теории движения планет.


Не путайте две вещи – стимул (хотение) и результат. Стимул может быть каким угодно "маразматичным". Результат обязан соответствовать рациональному осмыслению. У Коперника – соответствовал.

Цитата: "С. В. Морозов"
"Копеpника критиковали, не только церковь, но и, напpимеp, известный английский философ Фpэнсис Бэкон (1561-1626)"


Гых. "Мойша, и этот человек будет учить нас коммерции?" (из анекдота)

Цитата: "С. В. Морозов"
"охаpактеpизовавший гелиоцентpическую систему Копеpника как "спекуляции человека, котоpый не заботится о том, какие фикции он вводит в пpиpоду, если только это соответствует его вычислениям".


Обратите, однако, внимание на фразу – "соответствует вычислениям". Любопытно, "вселенский сундук" Козьмы Индикоплова каким-нибудь вычислениям соответствовал? Вот реальный пример чистой "эстетики", так сказать – на "индикопловском" уровне – "Вселенная как сундук".

Цитата: "Азазель"
На это Коперник ему отвечал, высокая точность пока ему не нужна.


Это был правильный подход. Будучи великим ученым, Коперник это понимал. Точность не всегда имеет первостепенное значение.

Цитата: "Азазель"
Да, он гений.


Тогда в чем же, по-Вашему, его гениальность?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #1 : Февраль 21, 2006, 23:19:03 »
Юрич


/По-вашему, материалист не может видеть гармонию? Вы ошибаетесь/

Нет, у материалиста нет оснований для такого предположения.

У него даже нет основания для предположения о познаваемости мира, но
он вынужден  принять эту аксиому, иначе никакая наука невозможна.

А. Эйнштейн
«письмо Соловину 30 марта 1952 г.»


«Вы находите удивительным что я нахожу о познаваемости нашего мира (в той мере в какой мы вправе говорить от такой) как о чуде или вечной загадке.
Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления
.Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что это мир лишь в какой-то мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочивание подобно алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка .
Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер.
Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает, существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований.
В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится »


«Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления»

Да, но приходится принять аксиому о возможности познания, но гармоничность мира то откуда?

Это избыточная сущность, она отсекается бритвой Оккама.

/ Впрочем, Вы можете меня считать "непоследовательным материалистом"/

Назову, да.


/ Вот вам, тем не менее, цитаточка в копилку (замечательная цитата): "...Физики напоминают больше собак, чем орлов: мы носимся, вынюхивая все вокруг в поисках следов красоты, которую надеемся обнаружить в законах природы, но вряд ли мы сумели бы увидеть путь к истине с вершин философии" (Стивен Вайнберг /

Тут ясно видно, что С. Вайнберг  принял идеалистическую философию, но видно не понимает этого и  ругает  «философию».

/ Вы убежденный атеист-материалист? Если ставите знак равенства между "научным фактом" и выводом из "атеизма-материализма". /

Современная наука отрицает Бога, и также считается, что подлинная наука может быть только материалистична. Я тут абсолютно ни причем.

/ Что ж, буду знать. А то я уж поверил Константину, который вас назвал здесь самым последовательным агностиком. /

Да, агностик, кстати, я в том посте сказал что ВЫ материалист значит должны так считать.
Я не ограничиваю себя ни материализмом ни атеизмом, мне слишком тесно в этих рамках.

/ Это не научный факт, а ваша личная эмоция самовосприятия/

Да моё восприятие тут абсолютно ни причем.

/ Научный же факт состоит в том, что плесень – это грибы, а человечество принадлежит к царству животных. Но даже если бы люди были грибами, гармония Вселенной от этого не пострадала бы./

Это не только не противоречит, тому, что я сказал, это лежит в основе.
Что бы понять кто такой человек, нужно сравнение, вот как человек относится к плесени, является хорошей аналогией.

Плесень, конечно может о себе всё что угодно воображать, хоть что вся Вселенная, включая человека создана для неё.
Ни каких оснований у неё нет, факты, научные факты говорят о другом.

Всегда  теисты доказывали, какой замечательный мир, а атеисты это опровергали.
Вы что об этом никогда не слышали? (См. М. Твен)
Почему же Вы делаете удивленное лицо, что якобы я, вот это только что придумал?

/ Совершенно непонятно, на каком основании вы связываете гармонию мироздания со статусом человека в нем. /

Можно и связывать и говорить отдельно, но конечно до какой-то степени можно отделять человека и мир.

/Сразу чувствуется, что Вы не эстет. /

Юрич, Вы случаем не запутались то я очень наивный гуманитарий-эстет, то совсем наоборот.

/ Но если кому-то _ощущение_ Бога поможет (явится стимулом) найти _истину_, объективно не зависящую от того, существует ли Бог на самом деле, я только ЗА. Всегда сниму шляпу (кепку). Это не будет умалять результатов научного поиска, и ученый от этого не будет ученым в меньшей степени. /

Тут мы как я понимаю сходимся.

Но, конечно есть и мистифицирующая сторона понятия Бога.
Дело в том, что есть мистифицирующая сторона понятия Бога и интеллектуальная.

С одной стороны Бог, непознаваем, цели и задачи его неизвестны, никакое изучение законов невозможно, ибо воля Бога для человека непредсказуема.

С другой стороны, исходя из того, что Бог создал гармоничный мир и познаваемый мир, как раз это и является базисом и стимулом для научной деятельности.

Почему мы можем познавать мир, ведь нас чувства обманывают, разум ошибки совершает, может мы в матрице живем, может это сон (Лао-Цзы «Был ли я тогда человеком, которому снилось, что он бабочка, или сейчас я - бабочка, которой снится, что она - человек?"), какое-нибудь злое существо человека может обмануть, какая же наука возможна в таких условиях?

Но, (см. Р. Декарт) в Вселенной не может быть двух Богов, Бог добр, обманывать не может, он создал человека, значит чувства и разум человека могут познать мир, который существует объективно, а не какая-то иллюзия.


/ Вобщем, молодец Коперник. "Физикам так помогают в работе субъективные и зачастую расплывчатые эстетические суждения..." (С. Вайнберг) /

Во-первых это была особая эстетическая эпоха -Ренессанс .
Во-вторых у него было не «расплывчатые эстетические суждения..», а идеалистической учение Пифагора.

/ Вот как раз за такие высказывания философия и достойна презрения, а философы – звания людей недалеких. Но, разумеется, я "гиперболизирую". К счастью, не вся философия такая. Есть и вполне приличные философы. Но именно _такая_ философия не внушает ничего, кроме отвращения/

Рассказ Луки про «праведную землю» III акта пьесы М. Горького «На дне»

«Одним из идейных центров пьесы становится рассказ странника о том, как он спас двух беглых каторжников. Это произошло, когда он служил сторожем на даче у одного инженера под Томском Холодной зимней ночью проникли воры на дачу Лука заставил их раскаяться пожалел, накормил Он говорит «Хорошие мужики!» Не пожалей я их -они бы, может, убили меня али еще что. А потом - суд, да тюрьма да Сибирь что толку? Тюрьма - добру не учит, и Сибирь не научит а человек - научит да Человек- может добру научить очень просто1» Та же мысль о великой силе добра звучит и в его рассказе про «праведную землю» Жил один бедный человек, жил он плохо, но не унывал, терпел и мечтал бросить эту жизнь и уйти о праведную землю «Должна, говорил, быть на свете праведная земля в той, дескать, земле - особые люди населяют хорошие люди1 друг дружку они уважают, друг дружке – завсяко просто -помогают и все у них славно-хорошо» .В самые трудные минуты жизни поддерживала этого человека мысль о «праведной земле» Он говорил себе «Ничего! Потерплю! Еще несколько - подожду а потом - брошу всю эту жизнь и
     - уйду в праведную землю. Одна у него радость была - земля эта » Жил он в Сибири. Там он познакомился с ссыльным ученым и попросил его показать на карте, где находится эта самая праведная земля «Ученый книги раскрыл, планы разложил глядел-глядел - нет нигде праведной земли! Все верно, все земли показаны, а праведной – нет!» Не поверил человек этому ученому. Как же так «жил-жил, терпел-терпел и все верил - есть а по планам выходит - нету!» Разозлился он на ученого, дал ему в ухо, а потом пошел домой - и удавился.»

Нет, Юрич, у вас так

«Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман» А.С. Пушкин

«Как нет праведной земли?»
«верно, все земли показаны, а праведной – нет!» Не поверил человек этому ученому.»
«Как же так «жил-жил, терпел-терпел и все верил - есть а по планам выходит - нету!» Разозлился он на ученого, дал ему в ухо,»




/ Лосев, увы, сам себе плюнул в физиономию такими высказываниями. (Хотя вообще я его уважаю за его статьи по античности). /

«Разозлился он на ученого, дал ему в ухо»

Лосев, на самом деле сказал банальность, просто ярко и понятно.

/ Да ради бога!  Хоть к психиатрии. /

Я имел ввиду, психологию в широком смысле, в том числе и к психиатрии.

/ Индивидуальные предпосылки к выдвижению гипотезы могут быть разными: как рациональными, так и иррациональными. /

Могут, могут.

Однако, часто везде пытаются найти именно рациональные, а о иррациональных не любят особо распространятся

/ Для мистификатора достаточно мистики: видит третий глаз, и ладно. Для настоящего ученого, даже если он склонен к мистицизму в глубине души, этого недостаточно: он ищет рациональное / разумное обоснование своей гипотезы. Вам это объясняется уже не в первый раз, и не только мной. /.

 См. выше

/ Интересно, это идеализЬм или материализЬм? Наверно, идеализЬм, ведь о соборе речь. Вот если б на мысль об эллипсе его натолкнуло очко в сортире, тогда это был бы материализЬм – определенно /

Явно атеизм, на что человек внимания обращал, вместо того, что бы молиться Богу?

/ Филопона и Буридана много где определяют как философов и _ученых /

А вас это не смущает? Добро (наука) и зло (философия) в одном флаконе?

/ Т.е. это не только моя точка зрения, она достаточно общепринята. /

Общепринятая см. БСЭ, науковедение.

«Основы науковедения»
«Академия наук»
«Институт истории естествознания и техники»

«Еще в древности философы размышляли над особенностями, способами получения и обоснования научных знаний. В этом смысле научные знания, а затем и собственно наука  всегда были в центре внимания философии. Логика как наука о формах и законах мышления, развитая в рамках философии, была с самого начала ориентирована на анализ на обоснование способов научного мышления.
»
«Философия, в первую очередь, такие её разделы, как логика и гносеология, легли в фундамент, на котором было воздвигнуто здание современной науки»

Видите, что говорит АН, что Вы с АН то спорите?


/ Особенно, если они действительно экспериментировали и/или аппелировали к конкретным эмпирическим наблюдениям. См. статью про Буридана /

Вы игнорируете факты, а именно роль философии номинализма. (см. про Оккама).

Наука в современном смысле возникла триста лет назад.

 Эксперимент (см. Пуанкаре, Бройль, Эйнштейн например) делается в рамках какой-то теории.
Факт становится научным при эксперимент после его научной интерпретации.

Существует миллионы предметов, миллионы способов их взаимодействия и миллионы возможных интерпретаций.

А. Эйнштейн
«Эволюция физики»

«Было бы нетрудно представить себе человека, который ничего не знает об электричестве; все древние дольно счастливо жили ничего не знали о нем.
Пусть этому человеку дан металл, золой листок, бутылки, эбонитовая палочка, шерстяная тряпочка, словом, все материалы, необходимые для осуществления трех наших экспериментов
Он может быть очень культурным лицом, он вероятно нальет в бутылки вино, использует  тряпочку для чистки, никогда не проникнется вдруг идей о том, что бы проделать те эксперименты что мы описали »


Да, даже бы если он подобные эксперименты проделал, не значит что он что-то открыл существенное про электричество.

Ведь ставятся и интерпретируются эксперименты в рамках теории.

А теория в рамках мегатеории, и далее до парадигмального философского базиса.


Почему собственно мир должен быть простым? Почему должно быть мало эпициклов (например)?


/ В Древней Греции – смотря, в какой период. В более поздний, в александрийскую эпоху, когда жили Архимед, Аристарх и т.д., наука уже практически оформилась как самостоятельная отрасль познания. /

Получается, что, однако человек занимается и философией и наукой, вы же говорили, что якобы философы влияли только на друг друга.

Ваши же факты говорят против вас.

/ Стивен Вайнберг: "...После Аристотеля начался расцвет математики /

Кстати можно поговорить о роли идеализма и материализма в математике.

Я вот скажу, материалисты не сыграли роли.
Большую роль сыграл Пифагор, Платон.
А вот Демокрит –нет.
Да, и вообще математика идеалистична, хотя она сыграла большую роль в победе материализма в итоге.
Но, создавали её нематериалисты.

/ Кстати, идею бесконечности Вселенной выдвигал еще Геркалид Понтийский (4 в до н. э.) – древнегреческий философ и астроном – личность весьма колоритная (не путать с Гераклитом Эфесским). Он также (вслед за пифагорейцами /

Вот именно пифагорейцами, хотя  и у материалиста Лукреция Вселенная бесконечна.

/ Правильно – не могла. Я повторю: научные идеи не обязаны являться и де-факто во многих случаях не являются простым следствием эмпирического / физического опыта. И не всегда сразу могут получить "физическое обоснование". Существенен элемент интуиции, теоретизирования. /

Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии.
номинализма.

/ "Ученые и историки науки уже давно отказались от старого тезиса Френсиса Бэкона, что научная гипотеза должна исследоваться путем терпеливого и беспристрастного наблюдения над природой" (С. Вайнберг). /

Да, какое же наблюдение, если Ф. Бэкон говорил о экспериментирование, опытах?

Интересно, но С. Вайнберг почему-то считает, что если наука  пошла вперед после Бэкона, то он не прав !

/ Науке в то далекое время приходилось продвигаться почти вслепую, как в переносном, так и в прямом смысле. Это было неизбежно. Но человеческий ум все равно ищет опоры и прибегает в этом поиске к эстетике, "авторитету древних", аспектам религии, и т.д. С позиций сегодняшнего дня это выглядит наивно (см. мнение ниже). /

Вообще каждая эпоха считает, что прежние очень наивные.

/ Коперник, безусловно, соотносил свои идеи с реальностью (насколько было возможно) и обосновывал их рационально, как и Кеплер. /

Так для них и Бог реальность.

/ Если вы с этим НЕ согласны, пожалуйста, поставьте себя на место Коперника и - исходя из того уровня знаний – приведите в пользу гелиоцентризма какой-либо разумный (научный) аргумент, который Коперник мог бы привести, но не привел - по темноте своей ренессансной. Очень интересно. /

Факт состоит в том, что рациональных аргументов абсолютно не достаточно, а были и аргументы против.
Поэтому Коперник революционер, а не Реформатор как Браге.

/ что гипотеза о суточном вращении Земли была более экономна, чем гипотеза о круговом вращении всех небесных сфер" /

И что, а почему мир не может быть не экономным?

/ Моя позиция – не меняется. Разумеется, наука в свое время "отпочковалась" от натурфилософии, равно как последняя отпочковалась от мифологии. В этом плане да, философию (точней натурфилософию) можно назвать предтечей науки. Но именно в этом смысле философия уже давно загнула ласты. Место натурфилософии прочно заняла естественная наука. Философия же перестала быть "натур", и осталась как периферия мыслительной деятельности человека с присущей ей комплексом неполноценности – от этого, вероятно, постоянные попытки философов доказать, что ученым без них якобы не обойтись, что они чего-то там "обеспечивают", всякая "критика научного разума" и т.д., и т.п. /

Ваше позиция, противоречии мнению АН.
Вас это не смущает?
Мнению  известных физиков.

/ Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас — это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов". /

Р. Декарт
«ПЕРВОНАЧАЛА ФИЛОСОФИИ

»
«Таким образом, вся философия подобна дереву, корни которого - метафизика, ствол - физика, а ветви, исходящие от этого ствола, - все прочие науки, сводящиеся к трем главным: медицине, механике и этике. Последнюю я считаю высочайшей и совершеннейшей наукой, которая предполагает полное знание других наук и является последней ступенью к высшей мудрости.
Подобно тому как плоды собирают не с корней и не со ствола дерева, а только с концов его ветвей, так и особая полезность философии зависит от тех ее частей, которые могут быть изучены только под конец. »



А. Эйнштейн
«Эволюция физики»

«В создании физической теории существенную роль играют фундаментальные идеи.
Физические книги полны сложных математических формул.
Но, началом каждой физической теории является мысли и идеи, а не формулы.»

А. Эйнштейн
«ФИЗИКА, ФИЛОСОФИЯ И НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС»


«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения.
»

Вам был уже дан ответ, но Вы опять повторяете  вопрос.

Зачем нужна вообще наука, если законы написаны в учебниках?
Наука всегда вообще, а учебник всегда конкретен.

Да, и учебники не нужны.
 Нужно ли мне знать о электричестве что бы включить свет, телевизор?

Нет, значит учебники не нужны, и ученые ерундой занимались, и философы уж тем более.

/ Это обычная старпёрская демагогия "специалиста в области марксистско-ленинской философии /

Сильный аргумент, посмотрите на него он старый !
Значит не прав, а если бы была фотография молодого парня лет 20 то тогда прав.

У  Вайнберга очень не глубокие, наивные рассуждения о науке.

/ Не путайте две вещи – стимул (хотение) и результат. Стимул может быть каким угодно "маразматичным". Результат обязан соответствовать рациональному осмыслению. У Коперника – соответствовал. /

У Коперника  был и стимул и метод и истолкование религиозно-идеалистическое.

/
Копеpника критиковали, не только церковь, но и, напpимеp, известный английский философ Фpэнсис Бэкон (1561-1626)"


Гых. "Мойша, и этот человек будет учить нас коммерции?" (из анекдота) /

Бэкон известный прагматик, для него эстетическая аргументация была явно недостаточна.

Бэкон создал проект Академии Наук, Бойль физик и химик прямо сказал, что он выполнял  программу  Бэкона, основывая Королевское общество (девиз «ничего со слов», т.е. эксперименты, опыты для док-в.)
В других странах образуются академии наук.
И вы говорите, что Бэкон не сыграл никакой роли, а я якобы не привел никаких фактов.

Между прочим проект АН гораздо важнее экспериментирования, хотя по-вашему,
самоотверженно замораживать кур,  должно быть важнее, ибо это реальное экспериментирование.

/ Обратите, однако, внимание на фразу – "соответствует вычислениям". /

Э нет Юрич это ВЫ обратите что было важно для Бэкона.

/ Это был правильный подход. Будучи великим ученым, Коперник это понимал. Точность не всегда имеет первостепенное значение. /

И даже мешает.


/Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
/1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!) /

Вот как раз размеры Солнца плохо определяли.

Вот, если бы Коперник определил размеры Солнца, установил что оно намного больше Земли,  а ДО этого бы считали как Лукреций, что Солнце не больших размеров.
Тогда да.



/2) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам); /



/3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам); /


4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли./


Четвертый просто красота «только».

Схема Птолемея всё и достаточно  точно объясняет.

Но, были интересные закономерности.
Да.
Интересные, но не более того.

Ладно, поехали сначала

Материализм.

по взглядам Лукреция и Эпикура Земля плоская неподвижна, вокруг вращаются звезды, Солнце и Луна, которые небольших размеров.

Ф.А. Петровский поэма Лукреция «О природе вещей»

«Прежде всего следует остановиться на научной стороне произведения Лукреция.
Тут сразу поражает своеобразный прием: автор сразу приводит два или три друг друга исключающих объяснений для одного и того же феномена.

Это ХАРАКТЕРНОЕ РАВНОДУШИЕ к точному ответу на конкретные научные вопросы,
ЛИШЬ БЫ ТОЛЬКО ИЗБЕЖАТЬ ЧЕГО-НИБУДЬ НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО, складывается во многих местах поэмы. »
Так же считал и Эпикур.



Ф.А. Брокгауз И.А. Ефрон
"Энциклопедический словарь"

"
Космос (греч. Kosmos) - первоначально синоним "порядка, гармонии, красоты", со временем стало обозначать "мир или вселенную". По преданию, впервые назвал мир этим именем Пифагор, в виду пропорциональности и гармонии его частей. Согласно с этим, у всех греческих философов слово К. применялось не в смысле простого нагромождения существ и феноменов, но как система или организм, исполненный целесообразности. В эпоху возрождения алхимики различали великий и малый К. (макрокосм и микрокосм): под первым разумелся внешний мир, под последним - человек;
между тем и другим они находили бесконечное количество аналогий и тайных соотношений.
"



Земля не идеальный шар, а эллипсоид, а еще точнее геоид.

Но, шар гораздо  ближе к геоиду чем плоская земля.

Планеты движутся по сложным кривым, которые приблизительно, можно считать
эллипсами, а их, учитывая их незначительный эксцентриситет (несколько в стороне стоит
Меркурий, а из отсальных наибольший у Марса) почти по идеальным кругам.

Если не учитывать гармонию, а наблюдать сложное, и непонятное движения
планет, их неравноверность, попятность, то сколько потребуется времени
что-бы установить закономерность?
Да и как её установишь если не веришь в гармонию мира, а реальный мир
, убеждает скорее в хаотическом движении?

Коперник

"О шарообразности Вселенной"
"Прежде всего, нам следует принять во внимании то, что Вселенная шарообразна, как потому, что шар самое совершенное по форме и не нуждающееся ни в каких скрепах безупречное целой, так и потому что из всех фигур это самая вместительная, наиболее подходящая для включения и сохранения всего мироздания ;или еще потому
что все самостоятельные части вселенной- я имею ввиду Солнце, Луну и звезды- мы наблюдаем в такой форме, как это видно по капле воды и остальным жидким телам, когда они стремятся к самозавершению.
Поэтому никто не усомнится, что таковая форма присуща небесным телам"

Это пифагорейско-платоническое учение всё от мелкой капли, до планет, всего Космоса, стремится к наиболее совершенной форме- шару.

О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"


Н.И Идельсон"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""


Эпикур
«Атомы движутся непрерывно в течение вечности... Далее, миры безграничны [но числу], как похожие на этот [наш мир], так и не похожие. Ибо атомы, число которых безгранично, как только что было доказано, несутся даже очень далеко. Ибо такие атомы, из которых может образоваться мир и которыми он может быть создан, не израсходованы ни на единый мир, ни на ограниченное число миров, как тех, которые таковы, [как наш], так и тех, которые отличны от них. Поэтому нет ничего, что препятствовало бы [признанию] безграничного числа миров.
»
«Далее, относительно движения небесных тел, их вращения, затмения, восхода, захода и тому подобных явлений не следует думать, что они произошли благодаря существу, которое ими распоряжается, приводит или привело их в порядок и в то же время пользуется полным блаженством и бессмертием; ибо занятия, заботы, гнев, благоволение несовместимы с блаженством, но они бывают при слабости, страхе, потребности в других. С другой стороны, так как небесные тела суть собранный в массу огонь, то не следует думать, что они обладают блаженством и но своему желанию принимают на себя эти движения...
Далее, следует думать, что тщательно исследовать причины наиболее важных явлений есть задача изучения природы и что счастье для нас при познании небесных явлений основано именно на этом и на решении вопроса о том, каковы природы, которые мы видим в этих небесных явлениях и во всем том, что родственно с точным знанием, требующимся для этой цели, [т. е. для счастья]...»



Ну и как же можно из такой материалистической философии, что всё возникло случайно,
из хаотического сочетания атомов?

«Восход и заход Солнца, Луны и остальных светил может происходить и вследствие
возгорания и угасания »
«Да и вследствие явления их над Землей и , наоборот, заслонения их Землей»
«Что касается их движения, то нет невозможного в том, что они совершаются вследствие вращения всего неба или вследствие того что при стоянии неба они вращаются брагадаря необходимости »
«Повороты Солнца и Луны, может быть происходит вследствие косвенного положения неба»
«равным образом возможно и вследствие противоположного давления воздуха»

или
«материя загорается»
«что с самого начала вращения неба было придано этим светилам, что они движутся наподобие спирали»

«Ведь все такие и родственные им объяснения не находятся в противоречии ни с одним из очевидных фактов »

Это конечно, замечательно что не находятся, но какое же объяснение выбрать?

Пифагор «не любил шары», а исходил из того, что ШАР самое совершенное тело.

Значит Земля шарообразна, а планеты вращаются по кругам.

Вопреки фактам. Вопреки возможности тысячи истолкований.

Планета кажется плоско-неровной.

Планеты движутся то быстрее то медленнее и даже назад.
Солнце то больше то меньше и тоже то быстрее то медленнее.

И что же оказалось?

Планеты, звезды шарообразны.
Движутся примерно в одной плоскости, по кривой близкой к окружности.

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины"


Вы что считаете что для Ген. секретаря т.е. простите Римского Папы Коперник выбрал бы пустяковые и вспомогательные аргументы? А не саму суть?

Главные аргументы те, что больше соответствуют эпохе.

Какая была эпоха Ренессанс . «отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры»

Возрождение (Ренессанс) - период в культурном и идейном развитии стран Западной и Центральной Европы (в Италии XIV-XVI вв., в других странах - конец XV - начало XVII вв.), переходный от средневековой культуры к культуре нового времени. Отличительные черты культуры Возрождения, антифеодальной в своей основе: светский, антиклерикальный характер, гуманистическое мировоззрение (см. гуманизм), обращение к культурному наследию античности, как бы “возрождение” его (отсюда название). Возрождение возникло и ярче всего проявилось в Италии, где уже на рубеже XIII-XIV вв., его провозвестниками выступили поэт Данте, художник Джотто и др. Творчество деятелей Возрождения проникнуто верой в безграничные возможности человека, его воли и разума, отрицанием католической схоластики и аскетизма (гуманистическая этика итальянца Лоренцо Валлы и др.). Пафос утверждения идеала гармоничной, раскрепощённой творческой личности, красоты и гармонии действительности, обращение к человеку как к высшему началу бытия, ощущение цельности и стройности мироздания придают искусству Возрождения большую идейную значительность, величественный героический масштаб. В архитектуре ведущую роль стали играть светские сооружения - общественные здания, дворцы, городские дома; архитекторы придавали своим постройкам величественную ясность, гармоничность и соразмерность человеку. Художники последовательно овладевали художественным отражением всего богатства действительности - передачей объёма, пространства, света, изображением человеческой фигуры (в т.ч. обнажённой) и реальной среды - интерьера, пейзажа. Литература эпохи Возрождения создала такие памятники непреходящей ценности, как “Гаргантюа и Пантагрюэль” Рабле, драмы Шекспира, роман “Дон Кихот” Сервантеса и др., органически соединившие в себе интерес к античности с обращением к народной культуре, пафос комического с трагизмом бытия. Сонеты Петрарки, новеллы Боккаччо, героическая поэма Ариосто, философский гротеск (трактат Эразма Роттердамского “Похвала Глупости”), эссе Монтеня - в столь разных жанрах, индивидуальных формах и национальных вариантах нашли воплощение идеи Возрождения. В это же время были сделаны выдающиеся научные открытия в области географии, астрономии (разработка Коперником гелиоцентрической системы мира), анатомии. Идеи Возрождения способствовали разрушению феодально-религиозных представлений и во многом объективно отвечали потребностям зарождавшегося буржуазного общества.


Так зачем же Вы судите по себе со своей колокольни?

Он же не для вас писал, не для меня, не для нашего времени.

Так от чего у него должны быть главным образом рациональные аргументы?



Коперник
«Предисловие»
«Хотя знаю, что суждение философа довольно далеки от суждения народного »


А. Азимов
«Царство Солнца»

«С точки зрения точности система Коперника её не превосходила или превосходила совсем немного»
«Конечно, существовали способы  с помощью которым по наблюдением за небесами можно было доказать, что Земля должна двигаться в пространстве, однако такие наблюдения должны были дожидаться изобретения телескопа.
В течении первых семидесяти лет после смерти Коперника телескопов не существовало, »

Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астроромия»
«Как все ученые и философы древности Коперник считал что в небесах все движения равномерны и траектории этих движений – окружности.
Поэтому подлинные движения планет теория Коперника отражала едва ли точнее, чем теория Птолемея»

И.Н. Веселовский
«Николай Коперник»

«Коперник проводил астрономические наблюдения с простыми и примитивными ДАЖЕ ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ инструментами»

Рациональными вы называете
Аргументы типа (по Идельсону)
«Почему Марс, Юпитер и Сатурн оказываются ближе всего к Земле в перигеях эпициклов, при противостояниях их с Солнцем?»

«Почему Солнца и Луна не получают попятных движений?»
Т.е. некоторая закономерность и вот мы можем её объяснить, а теория Птолемея не может.

Но, разве из наличие этих непонятных закономерностей обязывает произвести такие глобальные революционные  преобразования, что произвел Коперник?
Есть же пример, Тихо Браге .Если уж Браге не обнаружил аргументы в пользу гелиоцентризма, а как раз наоборот, отсутствие параллаксов у звезд (например), то что говорить о Копернике?

Он, строил свою систему ВОПРЕКИ фактам.

Не, удалось создать чисто гелиоцентрическую, с одним центром. Значит эксцентры.
Множество эпициклов.
А какое сложное объяснение движения Марса?

По эксцентру, цент эксцентра движется по прямой, она колеблется.
Где тут рациональность?
Откуда такая уверенность ?  
Нет, же убедительных фактов, наоборот, чем больше данных, тем больше несоответствий.

А.Ф. Лосев
«Эстетика Возрождения»
«Коперниканство и личностно-самоотрицаюшая модификация эстетики Ренессанса»

«Годы жизни Николая Коперника (1473 – 1543) и год выхода в свет его главного труда «Об обращении небесных сфер» (написанного в 1542 г. и изданного в год смерти автора) настолько бесспорно относятся к эпохе Ренессанса, что никому даже и в голову не придет рассуждать о полной противоположности системы Коперника мировоззрению Ренессанса. Тем не менее, как мы считаем, открытие Коперника было передовым и революционным событием для последующих веков, но для Ренессанса это было явлением не только упадка, но даже возрожденческого самоотрицания.
Дело в том, что Ренессанс выступил в истории западной культуры как эпоха возвеличения человеческой личности, как период веры вчеловека, в его бесконечные возможности и в его овладение природой. Но Коперник и Бруно превратили землю в какую-то ничтожную песчинку мироздания, а вместе с тем и человек оказался несравнимым, несоизмеримым с бесконечным пространством, темным и холодным, в котором лишь кое-где оказывались мелкие небесные тела, тоже несравнимые по своим размерам с бесконечностью мира. Возрожденец любил созерцать природу вместе с неподвижной землей и вечно подвижным небесным сводом. Но теперь оказалось, что Земля – это какое-то ничтожество, а никакого неба и вообще не существует. Возрожденческий человек проповедовал могущество человеческой личности и свою связь с природой, которая была для него образцом его творений, а сам он тоже старался в своем творчестве подражать природе и ее создателю – Великому художнику. Но вместе с великими открытиями Коперника, Галилея, Кеплера все это могущество человека рухнуло и рассыпалось в прах. И то, что гелиоцентризм вовсе не возрожденческая идея, доказывается тем, что только Ньютон в XVII в. логически завершил великое деяние указанных гениальных умов, без какового завершения их открытия все-таки оставались наивным началом великого дела.
При этом очень важно отдавать себе отчет в том, что гелиоцентризм и бесконечное множество миров не просто противоречили эстетике Ренессанса. Они были именно ее самоотрицанием. И почему? А потому, что всякая категория и в логике и в истории действует только в меру своих внутренних возможностей. Стоит только перейти данной категории свою меру, т.е. стоит только исчерпать ей свои внутренние возможности, как она в то же самое мгновение прямо переходит в свою противоположность. Возрожденческий человек впервые почувствовал те огромные возможности, которые заключались в его личности и в окружающей его природе и которые раньше оставались неиспытанными, неизведанными и часто даже просто неведомыми и неизвестными. В глубине возрожденческой личности всколыхнулись небывалые чувства, небывалые земные желания и светские мысли, а окружающая ее природа засияла неописуемыми красками, богатейшим творчеством и такими силами, которые стали пленять ум, заставляли трепетать сердце и начали звать к неизведанным наслаждениям. Но оказалось, что весь этот личностный восторг и весь этот субъективный гиперболизм был реален только до известной степени, т

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #2 : Февраль 22, 2006, 11:34:07 »
Цитата: "Азазель"
Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии номинализма


- Кем ясно сказано?
- Кто "они"?
- У Вас есть основания считать, что Коперник и Кеплер исходили из философии номинализма?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #3 : Февраль 22, 2006, 14:04:14 »
Цитата: "Юрич"
Цитата: "Азазель"
Гадать  тут не надо,  ибо ясно сказано, что они исходили из философии номинализма


- Кем ясно сказано?
- Кто "они"?
- У Вас есть основания считать, что Коперник и Кеплер исходили из философии номинализма?


Юрич, так Вы забыли, но мне совсем не трудно напомнить.

Оккам, Орем, Буридан.
Именно они из философских обоснований подвергли сомнению теорию Аристотеля о передающейся силе по воздуху, толкающей летящие тело?

А также перенесли законы механики на Небо, высказывались в пользу движения Земли.

А как же знаменитая бритва Оккама, как принцип научного мышления?

БСЭ
Оккам Уильям
Оккам (Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, - 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики.
«Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке в опыте, должны быть удалены из науки: "сущности не следует умножать без необходимости". Этот принцип, получивший название "бритвы О.", сыграл важную роль в борьбе против средне-векового реализма, теории "скрытых качеств"»

Буридан (Buridan) Жан [р. около 1300, Бетюн (Артуа), - умер около 1358], французский философ, представитель номинализма. С 1328 преподавал в Парижском университете. Содействовал распространению во Франции философии Оккама и ряда естественнонаучных идей (объяснение движения брошенных тел, возможность беспредельного неподвижного пространства и др.). Проблему свободы воли считал неразрешимой логически.

В.В. Соколов
«Средневековая философия»

«Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.
Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»

Бруно (эпоха Возрождения) также выводил бесконечность Вселенной из бесконечности Бога.


«Оккам отказался и от аристотелевского учения о движении, которое определяется с одной стороны, «естественным» местом того или иного тела (земли, воды, воздуха, огня )», а с другой тем или иным «насилием », которое прилагается для того, что отдалить данное тело от его естественного местопребывания (при этом Аристотель был вынужден прибегнуть и к предположению, что вместе с телом в движение приводится известное количество воздуха, что бы толкнуть его дальше того предела, до которого действует «насилие» )
Исходя из своей номиналисткой методологии, Оккам отказался от этих сложных предположений. Движение, утверждал он, неотделимо от движущего тела, оно не нуждается ни в каких особых субстанциях как внутри тела, так и за его пределами.Для осуществления движения нужно только пустое пространство.
»

«Буридан»

«Важнейшее понятие, обоснованное Буриданом в противоположность аристотелевскому учению о движении, было понятие импульса, порыва (impetus) .
Согласно этому понятию, предвосхищающий будущий закон инерции, брошенное тело движется, пока сообщенный ему импульс сильнее встречаемого им сопротивления (сам этот импульс пропорционален сообщаемой ему скорости, а также зависит от количества материи содержащейся в нем)
Принципиально значение динамических закономерностей, угаданных Буриданом и предвосхищающих открытие эпохи Галилея и Ньютона, возрастало в связи с тем, что парижский номиналист в своих комментариях к произведению Аристотеля «О небе» распространил не только на земные тела, но и на небесные.
Тем самым конкретизировалась идея Оккама о однородности Вселенной »

« , Буридан пришел к заключение о том, что движении небесных светил, не зависит от особо тонких духовных интеллигенций, а определяется теми же законами, что и движение земных тел
В этой связи Буридан принял идею о суточном вращении Земли»

«Орем»

«Переосмысливая философию и в особенности физику Аристотеля примерно в том же духе что и Буридан,
Орем в своем толковании механики и астрономии кое в чем пошел дальше него.
Так, ему принадлежит попытка сформулировать закон падения тел, согласно которому пространство, пройдено равномерно падающем телом, пропорционально времени падения.
При этом предвосхищая Галилея, парижский номиналист, учитывал сопротивления воздуха, так и возрастания первоначального порыва.
Весьма существенно для будущего развития аналитической геометрии, что Николай применил для осмысления падения прямоугольные координаты.
Более определено по сравнению с Буриданом высказался также за суточное вращение Земли»

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #4 : Февраль 26, 2006, 04:47:53 »
Понятно. То есть Вам нечего сказать по существу об "исхождении" Коперника и Кеплера из философии номинализма. А Орема в столь почитаемой вами БСЭ даже не позиционируют как философа. "Французский математик, физик и экономист".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #5 : Февраль 27, 2006, 00:52:36 »
Цитата: "Юрич"
Понятно. То есть Вам нечего сказать по существу об "исхождении" Коперника и Кеплера из философии номинализма. А Орема в столь почитаемой вами БСЭ даже не позиционируют как философа. "Французский математик, физик и экономист".


В.С. Готт
«Философские вопросы современной физики»

«В отличии от всех других наук, стремящихся познать реальные явления такими, как они существуют сами по себе, философию интересуют не только эти явления как таковые, но их взаимоотношение с познающим и преобразующим мир человеком (деятельностный аспект) . Объектом исследования в философии является не предмет, как он дан в специальной науке, а способ, каким дан этот предмет. Для философского анализа-
социальная действительность – это не просто человек и мир, а определенной отношения человека к миру, его способ ориентации, способ осознания себя в мире.
Такое понимание объекта философского знания непосредственно вытекает из основного вопроса философии, выдвигающего задачу анализа реальности в плане соотношения мышления и бытия, духа и природы, сознания и материи, задачу познания мира и человека в их взаимоотношении и неразрывной взаимосвязи под углом зрения раскрытия всего богатства и многообразия деятельностных   субъектно-объектных отношений.
»

О философских основах математики

Д. Стройк
«Краткий очерк истории математики»

«Греция»
«Первоначально греки занимались математикой имея одну основную цель- понять, какое место занимает во Вселенной человек в рамках некой рациональной схемы.
Математика помогла найти порядок в хаосе.
Связать идеи  в логические цепочки, обнаружить  основные принципы.
Она наиболее теоретической из всех наук.
Несомненно, что греческие купцы познакомились с восточной математикой, прокладывая свои торговые пути. Но люди Востока почти не занимались теорией и греки быстро обнаружили это. »
«В обстановке общественной и политической борьбы философы и наставники излагали свои теории и заодно новую математику.
Впервые в истории группа критически мыслящих, «софистов», менее скованная традицией, чем какая-либо иная предшествовавшая её группа ученых, стала рассматривать проблемы математического характера, скорее с целью уяснения их сути, чем ради пользы.»

Математика у Коперника, Кеплера, Галилея

Заглавие книги Н. Коперника
«Николая Коперника Торунского»
«Ты найдешь, прилежный читатель, в этом недавно законченном и изданном труде движение звезд и планет, представленные на основании как древних, так и современных наблюдений, развитые на новых и удивительных теориях.
К тому же ты имеешь полезнейшие таблицы, по которым ты можешь удобнейшим образом вычислять их на любое время.
Поэтому, усердный читатель, покупай, читай и извлекай пользу.
Да не входит никто не знающий математики

"Да не входит никто не знающий математики" девиз платоновской академии

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»

«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

И. Кеплер
«Я глубоко погрузился в изучение физических причин.
Моя цель- показать, что небесная машина больше похоже не на одушевленный организм, а на часы…
Более того, я покажу, каким образом эту физическую концепцию можно представить посредством вычисления и математики »

Пуанкаре

А. Пуанкаре
«Философия науки»
«Я обсуждал философскую важность второго принципа термодинамики»


Пуанкаре не считает  философию чем-то не нужным.

О гармонии и красоте

А. Пуанкаре
«Наука и Метод»

«Но мы рассмотрели пока только одну сторону дела. Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, а это дает ему наслаждение потому, что природа прекрасна. Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того, чтобы быть познанной; жизнь не стоила бы того, чтобы быть прожитой. Я здесь говорю, конечно, не о той красоте, которая бросается в глаза, не о красоте качества и видимых свойств; и притом не потому, что я такой красоты не признаю, отнюдь нет, а потому, что она не имеет ничего общего с наукой. Я имею в виду ту более глубокую красоту, которая кроется в гармонии частей и которая постигается только чистым разумом. Это она создает почву, создает, так сказать, остов для игры видимых красот, ласкающих наши чувства, и без этой поддержки красота мимолетных впечатлений была бы весьма несовершенной, как все неотчетливое и преходящее. Напротив, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода, человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.
Так вот именно эта особая красота, чувство гармонии мира, руководит нами в выборе тех фактов, которые наиболее способны усиливать эту гармонию, подобно тому, как артист разыскивает в чертах своего героя наиболее важные, которые сообщают ему о его характере и жизни; и нечего опасаться, что это бессознательное, инстинктивно предвзятое отношение отвлечет ученого от поисков истины. Можно мечтать о мире, полном гармонии, но как далеко его все же оставит за собой действительный мир! Наиболее великие художники, которые когда-либо существовали, — греки — создавали свое небо; но как оно убого по сравнению с нашим действительным небом.

»
«Наш ум так же немощен, как и наши чувства; он растерялся бы среди сложности мира, если бы эта сложность не имела своей гармонии: подобно близорукому человеку, он видел бы одни лишь детали и должен был бы забывать каждую из них, прежде чем перейти к изучению следующей, ибо он не был бы в состоянии охватить разом всю совокупность частностей.»
«Только те факты достойны нашего внимания, которые вводят порядок в этот хаос и делают его, таким образом, доступным нашему восприятию. Математики приписывают большое значение изяществу своих методов и результатов, и это не просто дилетантизм. Что, в самом деле, вызывает в нас чувство изящного в каком-нибудь решении или доказательстве? Гармония отдельных частей, их симметрия, их счастливое равновесие,— одним словом, все то, что вносит туда порядок, все то, что сообщает этим частям единство, то, что позволяет нам ясно их различать и понимать целое в одно время с деталями. Но ведь именно эти же свойства сообщают решению большую продуктивность; действительно, чем яснее мы будем видеть этот комплекс в его целом, чем лучше будем уметь обозревать его одним взглядом, тем лучше мы будем различать его аналогии с другими, смежными объектами, тем скорее мы сможем рассчитывать на открытие возможных обобщений.»


Да, кстати о вашем любимом С. Вайнберге

С. Вайнберг
"Мечты об окончательной теории".

«...Солнце и другие звезды давно уже потеряли особый статус. Мы понимаем теперь, что это – шарообразные тела из раскаленного газа, сжимаемые силами тяготения, которым противодействуют силы теплового давления, возникающие за счет термоядерных реакций в сердцевине звезд. О славе Божией эти звезды говорят нам не больше и не меньше, чем камни на дороге.»


"Первые три минуты".
Я находился в самолете по дороге домой. Земля подо мной выглядела очень нежной и уютной – легкие облачка здесь и там, снег, ставший ярко-розовым, когда садилось Солнце, дороги, лентами протянувшиеся по всей стране от одного города к другому. Очень трудно осознавать, что все это – лишь крошечная часть ошеломляюще враждебной Вселенной. Еще труднее представить, что эта сегодняшняя Вселенная развилась из невыразимо незнакомых начальных условий и что ей предстоит будущее угасание в бескрайнем холоде или невыносимой жаре. Чем более постижимой представляется Вселенная, тем более она кажется бессмысленной.

Но если и нет утешения в плодах нашего исследования, есть, по крайней мере, какое-то утешение в самом исследовании. Мужчины и женщины не склонны убаюкивать себя сказками о богах и великанах или замыкаться мыслями в повседневных делах – они строят телескопы, спутники и ускорители и нескончаемые часы сидят за своими столами, осмысливая собранные данные. Попытка понять Вселенную – одна из очень немногих вещей, которые чуть приподнимают человеческую жизнь над уровнем фарса и придают ей черты высокой трагедии.
»

Вот так то Юрич
«Очень трудно осознавать, что все это – лишь крошечная часть ошеломляюще враждебной Вселенной»
«. О славе Божией эти звезды говорят нам не больше и не меньше, чем камни на дороге»


Читайте Вайнберга и забудьте о «гармонии» и величие человека.


по поводу номинализма

Дж. Бернал
«Наука в истории общества»

«Наука в эпоху веры»
«Знаменитое положение Вильяма Оккама
«Сущностей не следует умножать без необходимости», или, точнее,
«не к чему с помощью большего делать то, что может быть сделано с помощью меньшего», -послужило для устранения из научной теории массы нелепостей.
Еще позже школа Буридана (ок. 1297-1358) и Орезма (1320-1382) в Париже использовала методы Оккама для критики аристотелевского учения о движении и тем самым проложила путь для преобразования Галилеем динамики
 »

Вот очевидное влияние номиналистов,  движение Земли более экономно чем всего Неба.

Н. Коперник
«Но, почему бы не предполагать этого еще в большей степени относительно Вселенной, движение которой  должно быть настолько же быстрее, насколько Небо больше Земли.
Ибо Небо стало необъятным из-за того, что оно  несказанной силой движения отделяется от центра, а иначе, будь оно недвижимо оно бы рухнуло»


О обосновании Коперника

Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
 «Рождением современной науки»
«коперниковская  революция»
«Его обоснования революционного изменения  имело, по существу, философский и эстетический характер»

Вот видите историк науки, атеист, Бернал, ясно пишет «имело, по существу, философский и эстетический характер»


Кроме номинализма,  греческой идеалистической философии, о чем уже было сказано
отмечу  только характер первой книги Коперника
«в Кракове выходи в печать первое произведение Коперника, как не удивительно, оно относится не к астрономии и не к математике, а к филологии : это перевод с греческого на латынь  писем византийского (а следовательно, христианского ) историографа Феофилакта Симокаттского  »



влияла критика собственно аристотельцев, сторонников гомоцентрических сфер, что не одно и то же  с системой Птолемея

Н. И. Идельсон
«Николай Коперник»

«Большое значение имел рабский комментатор Аристотеля  и его фанатический поклонник, знаменитый Аверроэс их Кордовы,»
«Эти комментарии были тем боле любопытны для астронома, что Аверроэс отрицал какое-нибудь значения за построениями Птолемея, звал назад, к Аристотелю,
к той системе концентрических сфер равномерно вращающихся вокруг Земли с различными  скоростями, в различных направлениях и под разными углами,
с помощью которых философы школы Аристотеля, считали возможным воспроизвести, или, как тогда говорили, «спасти» видимые движения планет.
О великих трудностях которые отсюда возникали для астрономической науки, несомненно слышал Коперник когда был падуанским студентом.  »

И более конкретно
«Коперник был несомненно близок в Падуе к молодому преподавателю логики Фракасторо ;
возможно, что они оба дискутировали здесь трудности птолемеевой системы и значение критики Аверроэса.
Но, Фракасторо оставил Падую через 2-3 года после Коперника, а через 30 лет выступил с большим  сочинением «Homocеntrica»; оно появилось за 5 лет до книги Коперника;
Оба сочинения посвящены папе Павлу III;однако в истории астрономии книга Фракасторо есть анахронизм; здесь делается снова (но зато и в последний раз) попытка «спасти» систему мира с помощью аристотелевых сфер, о которых мы только что говорили  »

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #6 : Февраль 27, 2006, 05:15:08 »
Возвращение Человека-цитатника 8)

И опять Вы путаете гармонию мироздания, славу Божью и статус человека. Чувствую, совсем вы не понимаете, о чем речь. Вы абсолютно эстетически недоразвитый человек, что видно и по безобразному оформлению ваших постингов.

Цитаты по Копернику ничего не отменяют из того, что я (и не только я) говорил о нем. Более того, даже подтверждают. Оккам в случае Коперника совершенно не при чем. Если т.зр. Коперника совпала с оккамовским принципом, это еще не значит, что он из него реально исходил. К тем же идеям, что и Коперник, приходили до него Аристарх, аль Бируни, Ариабхата - которые, разумеется, ничего об Оккаме знать не могли, тк. жили задолго до него и в других краях.

Да, умнейшим человеком был Оккам, никто не спорит, но абсолютизировать его влияние неправильно. Принцип "бритвы Оккама", конечно, остроумен - с философской точки зрения, но в естественной науке заметной роли не сыграл. Научное знание развивалось и до Оккама. На него самого, кстати, оказал влияние естествоиспытательский труд Р. Бэкона.

Даже про Галилея нельзя сказать, что он "исходил из номинализма". "Сам Галилей называет несколько важнейших имен, традиции которых он продолжает: критикуя Аристотеля, Галилей нередко апеллирует к Платону, а еще чаще к Архимеду, чьи сочинения действительно оказали решающее влияние на творчество Галилея". (П. Гайденко)

"Но были и такие источники мысли Галилея, которые надо было реконструировать, поскольку о них не идет речь в текстах итальянского ученого, между тем они сыграли важную роль в становлении как мышления Галилея, так и вообще науки нового времени. В плане философском сюда следует отнести принцип совпадения противоположностей Николай Кузанского, в плане собственно физическом - теорию импульса (импетуса), восходящую к средневековой науке XIV в., а в плане изучения движения с точки зрения его величины - прежде всего вывода закона падения тел - средневековую теорию интенсии и ремиссии форм. Эта теория была создана в XIV в. учеными-математиками сначала в Оксфорде (Томас Брадвардин, Уильям Хейтсбери, Ричард Суисет, названный Калькулятором, и Джон Дамблтон), а затем развивалась и уточнялась в Париже, где над ней работали Жан Буридан, Альберт Саксонский, Марсилий Ингенский и особенно Николай Орем". (П. Гайденко)

Так что все сложней, чем Вы пытаетесь представить.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #7 : Февраль 27, 2006, 12:57:45 »
Юрич
/опять Вы путаете гармонию мироздания, славу Божью и статус человека./

Конечно, но только  вместе с вашим С. Вайнбергом.

/ Чувствую, совсем вы не понимаете, о чем речь./

Нет, это вы всё еще не понимаете, хотя и больше чем раньше.

/Так что все сложней, чем Вы пытаетесь представить./

Это конечно неправда, я как раз приводил разные мнения, и показывал разные стороны.


/ Вы абсолютно эстетически недоразвитый человек, что видно и по безобразному оформлению ваших постингов. /

Это вместо, спасибо, за интересную информацию?
Ай ай как нехорошо.
Видели «оформление» у меня плохоё.

/. Принцип "бритвы Оккама", конечно, остроумен - с философской точки зрения, но в естественной науке заметной роли не сыграл./

Вот это вверх лицемерия  все атеисты и материалисты размахивают бритвой Оккама, что без неё жизни мол  нет, а виноват видите ли Я!

Ладно, Юрич поговорили и ладно,  пока вам что-то объяснял, что-то вспомнил, переосмыслил.
И то хорошо.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #8 : Февраль 28, 2006, 06:02:43 »
Цитата: "Азазель"
Это вместо, спасибо, за интересную информацию?


Не вместо, а в дополнение 8)  Я не хотел Вас обидеть, просто высказал свое мнение... На самом деле - спасибо за интересные ссылки, цитаты и информацию. Кое-что я действительно почерпнул, хотя и остаюсь, в основном, при своем мнении.

Цитата: "Азазель"
Конечно, но только  вместе с вашим С. Вайнбергом.


Нет, он-то как раз ничего не путает.

Цитата: "Азазель"
Вот это вверх лицемерия  все атеисты и материалисты размахивают бритвой Оккама, что без неё жизни мол  нет, а виноват видите ли Я!


Вы не виноваты. "Размахивают", потому что афоризм действительно удачный. Серпом, так сказать, по лишним яйцам. Сначала хренософы понаплодили кучу всяких "сущностей" не только сверх необходимости, но и сверх всякой меры. Потом рационально мыслящим людям, включая Оккама, пришлось все это разгребать. Оккам здесь сыграл роль расчистильщика завалов. Классический случай, описанный Вайнбергом: "...Изучение работ отдельных философов помогает нам избежать ошибок, совершенных другими философами". Лично Оккаму - большой респект. (А философия в целом пусть отдыхает и занимается сама собой, собственно чем она сейчас и занимается: философия стала наукой, предметом изучения которой является она сама (не помню, кто сказал, но сказано удачно).)

Цитата: "Азазель"
Ладно, Юрич поговорили и ладно, пока вам что-то объяснял, что-то вспомнил, переосмыслил. И то хорошо.


Как, уже всё?.. Мы могли бы еще пообщаться немного. Тема интересная.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #9 : Февраль 28, 2006, 13:51:58 »
Юрич

/Как, уже всё?.. Мы могли бы еще пообщаться немного. Тема интересная/

Наверно, нужно сделать перерыв,  информации много уже.

Но, про эстетику скажу

Юрич, а кто говорил, что СТЭ эстетична?

СТЭ построена на убийстве, геноциде,  и в этом Вы видите эстетику !

На восхвалении разных уродств, болезней.
Серповидно клеточная анемия . Ура ! Эволюция !
Вот Сергей пишет да здравствует онкозаболевания .
Эволюция !
Болезнь Дауна (трисомия 21)  эволюционное изменение.

Вот это для вас эстетика?!

Я не говорю верна или ложна СТЭ, но считать её эстетичной это что-то.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10597
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #10 : Февраль 28, 2006, 15:18:11 »
Серповидноклеточная анимия - это СТЭ? А я всегда думал, что это просто  факт. Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность. Отменить СТЭ и анемия исчезнет.... класс. Или станет немножко красивее  8) .
Кто-то скажет, что я ничего не понимаю и я гад (и процитирует, например, Бутлерова).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #11 : Февраль 28, 2006, 18:23:02 »
Цитата: "Gilgamesh"
Серповидноклеточная анимия - это СТЭ? А я всегда думал, что это просто  факт. Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность. Отменить СТЭ и анемия исчезнет.... класс. Или станет немножко красивее  8) .
Кто-то скажет, что я ничего не понимаю и я гад (и процитирует, например, Бутлерова).


Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то.


/ Теория - это теория, наличествующая реальность - это наличествующая реальность/

Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.

Nestor notabilis

  • Гость
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #12 : Февраль 28, 2006, 18:41:42 »
Цитата: "Азазель"
Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.


 :shock:  :lol:  :lol:  :lol:
- Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?  :lol:  :lol:  :lol:

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #13 : Февраль 28, 2006, 22:25:54 »
А философия в целом пусть отдыхает и занимается сама собой, собственно чем она сейчас и занимается: философия стала наукой, предметом изучения которой является она сама.
 :shock:  :shock:  :shock:

А поподробней расшифровать можно, конкретно?
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #14 : Февраль 28, 2006, 23:14:48 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Азазель"
Теория- это реальность, это ведь не гипотеза.
Если конечно с ней согласна АН.


 :shock:  :lol:  :lol:  :lol:
- Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?  :lol:  :lol:  :lol:


/Азазель, а когда в вызывающей Ваш священный трепет АН сменяется поколение патриархов-академиков, и новые кадры устанавливают новые теории - реальность меняется?/


ДА.