Автор Тема: Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)  (Прочитано 51048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рендалл

  • Участник форума
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #15 : Март 01, 2006, 03:53:12 »
Азазель, вы шутите... :shock:
Я проснулся от тишины

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #16 : Март 01, 2006, 09:48:49 »
Цитата: "Азазель"
Вот это для вас эстетика?!


Ваши слова напомнили мне о стихах Заболоцкого:

В своей, избушке, сидя за столом,
Он размышлял, исполненный печали,
Уже сгустились сумерки. Кругом
Ночные птицы жалобно кричали.
Из окон хаты шел дрожащий свет,
И в полосе неверного сиянья
Стояли яблони, как будто изваянья,
Возникшие из мрака древних лет.
Дрожащий свет из окон проливался
И падал так, что каждый лепесток
Среди туманных листьев выделялся
Прозрачной чашечкой, открытой на восток.
И всё чудесное и милое растенье
Напоминало каждому из нас

Природы совершенное творенье,
Для совершенных вытканное глаз.


Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства ее
.


= = =

И все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #17 : Март 01, 2006, 10:29:58 »
Юрич, поклон Вам за эти стихи... -  красиво как... и - реально.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #18 : Март 01, 2006, 10:53:57 »
Да, стихи действительно удивительные. Поклон Заболоцкому.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #19 : Март 01, 2006, 12:20:57 »
Цитата: "Рендалл"
Азазель, вы шутите... :shock:


Нет, Рендалл я абсолютно серьезен.

Я отношусь к АН очень серьезно и Вам советую.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #20 : Март 01, 2006, 13:20:04 »
Цитата: "Юрич"
[И все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции.

Юрич, а в каких именно литературных источниках вы обнаружили красоту и  мудрость современной (синтетической) теории эволюции?
Может быть, у Д.Л.Гродницкого в "Двух теориях  биологической эволюции" ?  Или где?

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #21 : Март 01, 2006, 14:50:51 »
Юрич

/все же, на мой взгляд, мысль смогла соединить эти "два таинства" -- в удивительной по своей красоте и мудрости современной (синтетической) теории эволюции./

Честно говоря, я не понял, в чем красота-то?
И мудрость.

Истинность еще не значит мудрость.

Если какой-то малограмотный человек (все совпадения случайны) выскажет какую-то мысль из ошибочных аргументов,  аргументов характерных для его эпохи.

Их используют в политической борьбе, теория победит.

Но, причем тут мудрость этой теории ?

 Вы знаете, А.А. Любищев мне почему кажется намного мудрее и образованнее Ч. Дарвина .

И что?

Номогенез, это и есть красота, пусть он и ложен.

В общем непонятно, в чем мудрость и красота СТЭ.

Красота в том, что никакой красоты нет.
Мудрость в том, что никакой мудрости  нет.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10597
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #22 : Март 01, 2006, 17:06:35 »
"Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то."

 Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся  :smt037 , продолжайте в том же духе. Я же прекрасно знаю, что такое серповидноклеточная анемия и с чем её едят (так что можете не катать лист цитат про с-к анемию, анемию вообще, серпы, клетки, гены, крокодила Гену.....   )

Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт. Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт.  Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет.

"Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #23 : Март 01, 2006, 19:14:38 »
Цитата: "Gilgamesh"
"Да, Gilgamesh, не знать хрестоматийный пример «Серповидноклеточной анемии»?!

Это что-то."

 Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся  :smt037 , продолжайте в том же духе. Я же прекрасно знаю, что такое серповидноклеточная анемия и с чем её едят (так что можете не катать лист цитат про с-к анемию, анемию вообще, серпы, клетки, гены, крокодила Гену.....   )

Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт. Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт.  Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет.

"Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит...



/Такие ваши потуги по переводу стрелок с больной головы на здоровую очень потешно смотрятся /

Ладно, я понял вы русский плохо знаете.

/же прекрасно знаю, /

Да, просто поражен вашими знаниями.

/Провожу простую (нарочно упрощенную)аналогию, из дидактических надобностей.
Яблоко, стремительно несущееся к макушке сэра Ньютона - факт./

Нет.

/ Классическая механика за его авторством - теория, в которую вписывается данный факт. /

Нет

/Точно также соотносятся анемия и СТЭ. Если о эстетике: яблоко м.б. червивым, оно м.б. кислым, Ньютон мог долго плеваться, отведав этот плод, но на теорию этот случай никак не влияет/

Нет, как видите.

АН определяет что факт, а что нет. И что на что влияет.

/Теория- это реальность"
Последовательный агностик, значит.../

Да, я агностик, но какое это имеет отношения к тому, что именно АН определяет что есть истина?

Вы должны верить АН, а не мне.

Nestor notabilis

  • Гость
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #24 : Март 01, 2006, 19:27:06 »
Так, персоналия "Азаззель" уже положительно переступила все рамки ведения спора.
Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере!

 :evil:

Плохо, что здесь такие сонные модераторы.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #25 : Март 01, 2006, 20:12:06 »
Цитата: "Азазель"

Номогенез, это и есть красота, пусть он и ложен.
В общем непонятно, в чем мудрость и красота СТЭ.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.


Выигрывает не убивший других, а оставшийся. Если помните, в схватек льва и тигра выиграла обезьяна. Которая просто сидела на дереве и наблюдала.

Красота теории в её простоте. Собственно, это и есть эстетика теорий - уложить всё в несколько слов. Как четыре ураснения Максвелла и геометрия Эвклида. Из этик нескольких положений выводится бесконечное множество выводов. При этом никак эти выводы не содержатся в исходных постулатах. (где в электродинамике волновая оптика? Где в геометрии ограничение на число правильных многогранников?).

Убивать друх друга приходится при любой теории. Так, сейчас в моём организме гибнут миллионы микробов, перевариваются семена растений и куски тела животных, от которых я мало чем отличаюсь генетически (с точки зрения истории биосферы). Кроме того, мои клетки кожи и крови добровольно гибнут, также миллионами. И это независимо от того, какой веры я придерживаюсь. Но эта масса смертей поддерживает жизнь.

жизнь едина и противоположна смерти, хаос создаёт поряжок - вот мудрость дарвинизма.

Добро - рассчёт на бесконечность, именно поэтому evil-ные стратегии, добиваясь успеха на коротком промежутке времени, в конце концов приводят к гибели. То, что быть хорошим - выгодно, весьма приятная весть от биологов-дарвинистов. То, что быть различным - выгодно, тоже не обрадует фашистов. То, что думать и оберегать потомство выгоднее, чем бессмысленно трахаться. То, что паразитический образ жизни обязательно приводит к дегенерации.

И главное, за всем этим нет никакой Силы, никакого Закона, который можно было бы обойти или обмануть. Можно договориться с Богом, но с Хаосом - никак.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #26 : Март 02, 2006, 05:27:22 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Юрич, а в каких именно литературных источниках вы обнаружили красоту и  мудрость современной (синтетической) теории эволюции?
Может быть, у Д.Л.Гродницкого в "Двух теориях  биологической эволюции" ?  Или где?


А причем тут "литературные источники"? Ну, пусть это будет, в частности, "Аксиомы биологии" Медникова. Я знаком с СТЭ - насколько мне позволяет образование - и мне этого знакомства достаточно, чтоб оценить ее красоту и силу. Я не призываю всех со мной в этом соглашаться. У вас может быть свое мнение на этот счет. Три человека могут смотреть на одну картину - допустим, эту - для одного это "мазня", для второго "ничего особого", для третьего - шедевр. Для меня СТЭ - шедевр.

Цитата: "Азазель"

Красота в том, что никакой красоты нет.
Мудрость в том, что никакой мудрости  нет.
Убивайте друг друга и будет вам счастье.


Экий вы все-таки, Азазель... Этик-перипатетик. Красота может быть жестокой, "некрасивой", это верно. Как Вам это (из Бодлера):

ПАДАЛЬ

Вы помните ли то, что видели мы летом?
Мой ангел, помните ли вы
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
Среди рыжеющей травы?

Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
Подобно девке площадной,
Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
Зловонный выделяя гной.

И солнце эту гниль палило с небосвода,
Чтобы останки сжечь дотла,
Чтоб слитое в одном великая Природа
Разъединенным приняла.

И в небо щерились уже куски скелета,
Большим подобные цветам.
От смрада на лугу, в душистом зное лета,
Едва не стало дурно вам.

Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
Над мерзкой грудою вились,
И черви ползали и копошились в брюхе,
Как черная густая слизь.

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.

И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.


Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
Косила сука злой зрачок,
И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
И лакомый сожрать кусок.

Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.

Скажите же червям, когда начнут, целуя,
Вас пожирать во тьме сырой,
Что тленной красоты - навеки сберегу я
И форму, и бессмертный строй.



ГИМН КРАСОТЕ

Скажи, откуда ты приходишь, Красота?
Твой взор — лазурь небес иль порожденье ада?
Ты, как вино, пьянишь прильнувшие уста,
Равно ты радости и козни сеять рада.

Заря и гаснущий закат в твоих глазах,
Ты аромат струишь, как будто вечер бурный;
Героем отрок стал, великий пал во прах,
Упившись губ твоих чарующею урной.

Прислал ли ад тебя иль звездные края?
Твой Демон, словно пес, с тобою неотступно;
Всегда таинственна, безмолвна власть твоя,
И все в тебе — восторг, и все в тебе преступно!

С усмешкой гордою идешь по трупам ты,
Алмазы ужаса струят свой блеск жестокий,
Ты носишь с гордостью преступные мечты
На животе своем, как звонкие брелоки.

Вот мотылек, тобой мгновенно ослеплен,
Летит к тебе — горит, тебя благословляя;
Любовник трепетный, с возлюбленной сплетен,
Как с гробом бледный труп сливается, сгнивая.

Будь ты дитя небес иль порожденье ада,
Будь ты чудовище иль чистая мечта,
В тебе безвестная, ужасная отрада!
Ты отверзаешь нам к безбрежности врата.

Ты Бог иль Сатана? Ты Ангел иль Сирена?
Не все ль равно: лишь ты, царица Красота,
Освобождаешь мир от тягостного плена,
Шлешь благовония и звуки и цвета!
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #27 : Март 02, 2006, 10:58:18 »
Цитата: "Юрич"
А причем тут "литературные источники"? Ну, пусть это будет, в частности, "Аксиомы биологии" Медникова.

Как это причём тут "литературные источники"?  Неужели теоретические истины теперь передают изустно? Вроде бы,  общепринятой формой их изложения являются именно печатные публикации.  

Что касается Медникова, то где в его Аксиомах вы вообще обнаружили "теорию эволюции"? Там есть четыре вполне приемлемых постулата и комментарии к ним. Но из них никак не следует  то обстоятельство, которое  констатирует в тексте работы сам Медников: "Мы знаем, что в ходе эволюции шло непрерывное усложнение структур"
Расскажите мне пожалуйста, Юрич,  из каких выкладок Медникова  и СТЭ выводится закономерное и неизбежное, "непрерывное" усложнение структур?  
Если классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал, что он не знает, ведёт ли естественный отбор к прогрессивной эволюции, то откуда о том, что всё-таки он туда ведёт,  узнаёт сама СТЭ и, в частности, лично вы, Юрич?
Когда я около трёх лет назад заинтересовался этой проблематикой и стал внимательно штудировать книги Медникова, Гранта, Еськова, Иорданского, то я не нашёл там ответа на поставленный выше вопрос. Помогите, мне, Юрич, ткните пальцем - что и где я упустил? Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур" (М.)?  Не это ли главный вопрос для теории эволюции? Как он решается в рамках СТЭ?  Как доказывается ею это решение? Возможно ли без убедительного  решения этого вопроса считать теорию эволюции состоявшейся?

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #28 : Март 02, 2006, 13:42:22 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Так, персоналия "Азаззель" уже положительно переступила все рамки ведения спора.
Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере!

 :evil:

Плохо, что здесь такие сонные модераторы.


/Потрудитесь не изливать на форум бредни воспаленного ума и не указывать здесь, кому что делать и кому и чему верить в такой категоричной манере! /

Начните с себя !!

Верить вы должны РАН.

Как гражданин не имеете право не верить.

/бредни воспаленного ума и не указывать  здесь, /

Прекратите заниматься антиправительственными призывами.

АН действует, согласно закону.

Подчиняйтесь закону.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)
« Ответ #29 : Март 02, 2006, 15:18:02 »
Inry

/ Выигрывает не убивший других, а оставшийся. Если помните, в схватек льва и тигра выиграла обезьяна. Которая просто сидела на дереве и наблюдала. /

Не помню.

Только вот почему-то  существует все от вирусов, бактерий до человека.

Тот, кто адаптируется, исчезает. Значит он «удобрение» для другого, кто появляется.
Но, он тоже для кого-то и т.д.

Но, ладно

Так что убивайте и не будет вам счастья, но именно поэтому и убивайте.

/ Красота теории в её простоте./

Это философский идеалистический принцип.

/ Убивать друх друга приходится при любой теории/

Нет, конечно. В номогенезе нет.

/ Так, сейчас в моём организме гибнут миллионы микробов, перевариваются семена растений и куски тела животных, от которых я мало чем отличаюсь генетически (с точки зрения истории биосферы). Кроме того, мои клетки кожи и крови добровольно гибнут, также миллионами. И это независимо от того, какой веры я придерживаюсь. Но эта масса смертей поддерживает жизнь. /

Это экология, а не эволюция.
Есть и гуманные веши
поедание фито, а не зоо, опыление, распространение семян.

Отдельные случаи альтруизма, например, ворону спасли чайки.
Она тонула, хотела рыбу половить, как чайки. (случай приводит канд. биолог. наук)

/ жизнь едина и противоположна смерти, /


Как видно выше, нет.

/хаос создаёт поряжок - вот мудрость дарвинизма. /

Смехотворная и необоснованная ПРЕТЕНЗИЯ, а не мудрость.

/ Добро - рассчёт на бесконечность, именно поэтому evil-ные стратегии, добиваясь успеха на коротком промежутке времени, в конце концов приводят к гибели. То, что быть хорошим - выгодно, весьма приятная весть от биологов-дарвинистов. /

/ То, что думать и оберегать потомство выгоднее, чем бессмысленно трахаться. То, что паразитический образ жизни обязательно приводит к дегенерации. /

Это утилитарная этика, а не этика вообще.

Кроме того, Р. Докинз, например не согласен с групповым отбором.

Например, птица кричит «опасность», мол думая о себе, так как если заметят других то и её.

Читайте, Докинза, он настоящий дарвинист (серьезно).

/ То, что быть различным - выгодно, тоже не обрадует фашистов./

Дарвинизм давно радует фашистов и расистов, социальных в том числе.

Тот факт, что многие биологи дарвинисты отрицали применимость к людям,
«научной и очень КРАСИВОЙ» теории, говорит сам за себя.