paleoforum.ru

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
На 14 стр и привел ваше высказывание по ссылке, а чтобы понятие "парниковость" имело свою однозначность, сравнил его с постулатом из лекции. Оно не верно,

Смотрим:

Цитата: langust от июня 29, 2012, 12:09:15
Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов.

Вы умудряетесь упрямо называть формулой Стефана-Больцмана совсем не то (настоящая формула: E=bT^^4)- см. "Курс общей физики" (2-ой курс любого технического вуза).
Отсюда определяется температура:
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная Больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)-18С получается при альбедо 0.3,
Вы убираете атмосферу (альбедо становится в несколько раз меньше) и.... получаете тоже -18С.
"Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы."
Такого быть не может.
И у Сорохтина такого нет. А физики Вы не знаете. Признаться же в ом. что написали что-то "не то", нельзя.
Потому начинается повторение, как аксиомы:
Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы. Тут не поспекулируешь"

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
У той же Венеры....высокая температура поверхности как раз и есть результат адиабатического распределения при очень высоком давлении атмосферы у поверхности.

Я Вас выше спросил, почему распределение получается адиабатическим? - не ответили.
(у Сорохтина это не описано, но Вы, взявший его теорию (единственно правильную в буквальном смысле - это единственная модель среди десятков, которая предсказывает похолодание при росте концентрации СО"), точно уж знаете.
У Сорохтина:
"Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, "
Объяснений нет. А ведь интересно, почему?

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
Валить все на парниковые газы - неправильно. Например, те же облака прекрасно выполняют роль  "отражателя" инфракрасных лучей. Таким образом получается, что облака тоже являются... парниковыми "газами"! Нонсенс.

Точно - нонсенс. Но в том плане, что КТО-ТО все валит на парниковые газы. Это у какой группы, например, такая модель. которая не учитывает облачность?

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25

Цитата: langust от июня 29, 2012, 12:09:15
Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов.

Вы умудряетесь упрямо называть формулой Стефана-Больцмана совсем не то (настоящая формула: E=bT^^4)- см. "Курс общей физики" (2-ой курс любого технического вуза).
Отсюда определяется температура:
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная Больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)-18С получается при альбедо 0.3,
Вы убираете атмосферу (альбедо становится в несколько раз меньше) и.... получаете тоже -18С.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
   
       

ЦитироватьP=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).

Сделайте элементарные преобразования и получите ту формулу, которая фигурирует у Сорохтина.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25
"Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы."
Такого быть не может.
И у Сорохтина такого нет. А физики Вы не знаете. Признаться же в ом. что написали что-то "не то", нельзя.

Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
У той же Венеры....высокая температура поверхности как раз и есть результат адиабатического распределения при очень высоком давлении атмосферы у поверхности.

Я Вас выше спросил, почему распределение получается адиабатическим? - не ответили.
(у Сорохтина это не описано, но Вы, взявший его теорию (единственно правильную в буквальном смысле - это единственная модель среди десятков, которая предсказывает похолодание при росте концентрации СО"), точно уж знаете.
У Сорохтина:
"Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, "
Объяснений нет. А ведь интересно, почему?

По формуле Пуассона для Земли получается

Среднее распределение температур по вертикали соответствует адиабатическому закону распределения температуры от давления.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
Валить все на парниковые газы - неправильно. Например, те же облака прекрасно выполняют роль  "отражателя" инфракрасных лучей. Таким образом получается, что облака тоже являются... парниковыми "газами"! Нонсенс.

Точно - нонсенс. Но в том плане, что КТО-ТО все валит на парниковые газы. Это у какой группы, например, такая модель. которая не учитывает облачность?

Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так.

ЦитироватьПоскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения

Если учесть облачность, но "убрать" парниковые свойства газов, как это гипотетически сделал Кислов, то температура все равно будет существенно выше -18С.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
   
       

ЦитироватьP=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).

Сделайте элементарные преобразования и получите ту формулу, которая фигурирует у Сорохтина.

Что такое преобразование, знаете?
И что ж такое надо сделать, чтобы из указанной формулы получить то, что написано у Сорохтина?
Написанное Вами, в какой раз повторю, не закон Стефана-Больцмана.
Это выражение получается. если приток солнечной энергии приравнять потерям тепла, рассчитанным по Стефану-Больцману (что не есть преобразование закону в другую форму).
Элементарная проблема, которую можно было сразу объяснить, неточностью и оговоркой (я бы поверил) вызвала крайнее упорство.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.

Что значит "просто предполагается"
Альбедо с атмосферой 0.3. Альбедо без атмосферы много меньше- и предполагать ничего не надо.
А если, как Вы написали, эта формула "применима к Земле без атмосферы", то зачем она нам  вообще нужна, так как рассчитанное значение используется для оценок парникового эффекта в атмосфере?

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
По формуле Пуассона для Земли получается

Формула Пуассона Вы пишите уже в предположение, что распределение адиабатическое, а не распределение адиабатическое, потому для "По формуле Пуассона для Земли получается". 

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так

Элементарная ложь .

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Если учесть облачность, но "убрать" парниковые свойства газов, как это гипотетически сделал Кислов,

Мы обсуждаем не Кислова, а то, как это Вы получили, что и при атмосфере и без атмосферы эффективная температура Земли -18С .

Я оставлю Лангуста одного - это та же история. что с определением конвекции. Есть какие-то представления, но не понимание. Причина:
Langust:
"Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы."

pvu:
"Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы
Л.: Гидрометеоиздат, 1984. 751 с.
http://www.twirpx.com/file/714376/
глава "Термодинамика атмосферы".

Langust:
" Спасибо, конечно, за ссылку, но вряд ли кто будет качать, да еще с регистрацией...."
pvu:
" Без регистрации:
http://depositfiles.com/files/avj13n2pw".

Langust:
" не уверен в том, что там не излагается "физика" по Будыко, с глобальным потеплением и прочими "антропогенными гитиками". Мы на форуме, а не в стенах метеоинститута, чтобы изучать тысячестраничные учебники...."

Потому и получаем...
Из диалога выше:
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
_____
Далее, как я уже писал, пусть каждый сам решает, если интересна проблема, слушать ли Лангуста или идти в библиотеку

Иначе говоря, если убрать из атмосферы парниковые газы, то за счет того, что теплоперенос в тропосфере осуществляется в основном конвективным путем, а не радиационным, то и температура будет однозначно выше эффективной температуры, которая получается по формуле Стефана-Больцмана. Уже приводился пример Венеры. Огромная температура у поверхности обусловлена не присутствием там парниковых газов, а как раз адиабатическому распределению температур по всей толще атмосферы. И замена этих "парниковых" газов на обычные мало скажется на температуре у поверхности. Сами по себе никакие парниковые газы ничего не нагревают, а могут лишь способствовать поддержанию той температуры, которая получилась в результате переноса тепла посредством конвекции и установлению адиабатического градиента температур. Поэтому когда вы говорите, что из 33 градусов "парникового" эффекта доля водяного пара составляет 23С, а на долю СО2 приходится 7С, то это полная ерунда. На самом деле "доля" всех парниковых газов значительно меньше. На "долю" СО2, даже теоретически приходится, по крайней мере, доли градуса. Что собственно говоря, нам и показал в своей лекции г-н Дронин, которого трудно заподозрить в том, что он скептик в отношении ГП+.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:27:46
за счет того, что теплоперенос в тропосфере осуществляется в основном конвективным путем, а не радиационным, то и температура будет однозначно выше эффективной температуры, которая получается по формуле Стефана-Больцмана.

И выше Вы написали:

Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
по формуле Стефана-Больцмана рассчитывается, прежде всего, температура поверхности твердого тела под действием радиационного потока. То есть, атмосфера какбе и ни при чем. Таким образом, можно например, посчитать температуру поверхности астероида или планеты без атмосферы.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:27:46
Поэтому когда вы говорите, что из 33 градусов "парникового" эффекта доля водяного пара составляет 23С, а на долю СО2 приходится 7С, то это полная ерунда. На самом деле "доля" всех парниковых газов значительно меньше. На "долю" СО2, даже теоретически приходится, по крайней мере, доли градуса. Что собственно говоря, нам и показал в своей лекции г-н Дронин, которого трудно заподозрить в том, что он скептик в отношении ГП+.

Разбираться надо, что представляете.
1-1.5С - это оценка вклада  в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.
Именно такие оценки и позволяют предъявлять претензии к Киотскому протоколу (сам выброс СО2 мало что даст в предстоящее потепление на несколько градусов (если его ждать, конечно). Странно. что Вы этого не поняли.
Теперь: может ли глобальное потепление быть связано с антропогенными выбросами СО2, это тоже большой дискуссионный вопрос, и ответ на него: вполне может быть."

ЦитироватьЧто такое преобразование, знаете?
И что ж такое надо сделать, чтобы из указанной формулы получить то, что написано у Сорохтина?
Написанное Вами, в какой раз повторю, не закон Стефана-Больцмана.
Это выражение получается. если приток солнечной энергии приравнять потерям тепла, рассчитанным по Стефану-Больцману (что не есть преобразование закону в другую форму).
Элементарная проблема, которую можно было сразу объяснить, неточностью и оговоркой (я бы поверил) вызвала крайнее упорство.

Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:33:22
Далее, как я уже писал, пусть каждый сам решает, если интересна проблема, слушать ли Лангуста или идти в библиотеку

pvu, если не затруднит, дайте ответы на такие вопросы дилетанта:

1. Какая будет температура Земли, если у неё убрать атмосферу, гидросферу, не учитывать поток тепла из недр, и предположив, что альбедо равно альбедо Луны?

2. То же самое, добавив атмосферу из чистого азота с давлением 760 мм рт. ст.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:41:33
1-1.5С - это оценка вклада в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.

Этот график "от потеплистов" такой же лживый, как и то, что вклад СО2 составляет 7С. Если смотреть правде в глаза, то "доля" парниковых газов в "парниковом" эффекте на порядок меньше вклада адибатической составляющей. То есть, на все парниковые газы приходится всего то 3 градуса. А с учетом того, что водяного пара в десятки раз  больше, чем всех остальных парниковых газов, то даже несмотря на их повышенную "парниковость" их доля составляет от силы несколько десятых долей градуса. А тут даже превышение на порядок больше. Нонсенс.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:43:24
Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.

как ребенок, право,
формула Стефана-Больцмана есть формальное выражение закона Стефана-Больцмана.
"R=bT^^4 (4.1)
где b- постоянная константа, Т- абсолютная температура.
Соотношение (4.1) получило название закона Стефана-Больцмана. "Процитировано по  [И.В. Савельев Курс общей физики. 1982 г.  т.3 стр. 17 ]

Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:55:10

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:41:33
1-1.5С - это оценка вклада в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.

Этот график "от потеплистов" такой же лживый, как и то, что вклад СО2 составляет 7С. Если смотреть правде в глаза,

Слышали уже!
И читали, как рассуждает эксперт:
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:06:09

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.

Что значит "просто предполагается"
Альбедо с атмосферой 0.3. Альбедо без атмосферы много меньше- и предполагать ничего не надо.
А если, как Вы написали, эта формула "применима к Земле без атмосферы", то зачем она нам  вообще нужна, так как рассчитанное значение используется для оценок парникового эффекта в атмосфере?

Похоже на "эффект Петяева"... . Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и дает такую же отражательную способность. А нужна она для того, чтобы как раз и посчитать, насколько температура "с атмосферой" стала выше, как если бы ее не было при том же альбедо.

Цитата: Сергей от июня 30, 2012, 10:44:43

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:33:22
pvu, если не затруднит, дайте ответы на такие вопросы дилетанта:
1. Какая будет температура Земли, если у неё убрать атмосферу, гидросферу, не учитывать поток тепла из недр, и предположив, что альбедо равно альбедо Луны?

2. То же самое, добавив атмосферу из чистого азота с давлением 760 мм рт. ст.

Можно отвечу позже и через "личку".

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:06:06
Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и

Смысл от такого модели: убираем атмосферу, оставляем и замораживаем океан и т.д. Но У меня есть распределение альбедо и для такого варианта. Ну, не получится по-вашему, как не старайтесь!