paleoforum.ru

Начало обсуждения - здесь http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000184-000-0-0-1338634752
Особенно меня интересует эволюция заботы о потомстве.

Недавно обсуждали сходный вопрос касательно млекопитающих.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6100.45

Влад, а вы считаете, что синапсиды обладали млечными железами еще на до-терапсидном уровне организации? Мне это кажется сомнительным.

Цитата: mutant от июня 07, 2012, 17:24:12
Влад, а вы считаете, что синапсиды обладали млечными железами еще на до-терапсидном уровне организации? Мне это кажется сомнительным.

Вопрос конечно интересный.
Вполне возможно что те синапсиды, которых уже откопали, не имеют никакого родства с млекопитающими. В конце концов есть какие то отверстия или их вообще нет, по моему не так уж важно. Вот вроде недавно установили, что черепахи  близкие родственники крокодилов, птиц и динозавров несмотря на то, что этих отверстий у них нет.
http://infox.ru/science/animal/2012/05/24/CHyeryepah_porodnili.phtml

Но если рассматривать, не мною придуманную, гипотезу о сходстве земноводных и млекопитающих и предположение, что когда то жили синапсиды которые были предками млекопитающих, то тогда без молока никак не обойтись.
Причём молоко это в первую очередь не питательные вещества, молоко это в первую очередь вода для детёнышей. Конечно это звучит почти как лозунг советской торговли или девиз нынешних производителей молочной продукции.
Но иначе как объяснить те особенности которые сближают млекопитающих с земноводными и которые например Дж. Тайсаев  клеймит как примитивные?
Если предположить, что у предков млекопитающих молоко было всегда то им и не нужны были заморочки с мочевой кислотой, кожа лишённая желёз и прочее, всё что понадобилось рептилиям, ....  для выживания детёнышей вдали от водоёмов.

Но я всё же хотел бы обратить внимание на то, что выкармливание детёнышей молоком это не просто примитивный или прогрессивный признак. Это скорее, во всяком случае до появления плацентарных млекопитающих, особая адаптация в процессе размножения, весьма оптимистическая, проходящая под лозунгом " будет день, будет и пища".

Цитата: Влад от июня 11, 2012, 09:33:22

Цитата: mutant от июня 07, 2012, 17:24:12
Влад, а вы считаете, что синапсиды обладали млечными железами еще на до-терапсидном уровне организации? Мне это кажется сомнительным.

Вопрос конечно интересный.
Вполне возможно что те синапсиды, которых уже откопали, не имеют никакого родства с млекопитающими. В конце концов есть какие то отверстия или их вообще нет, по моему не так уж важно. Вот вроде недавно установили, что черепахи  близкие родственники крокодилов, птиц и динозавров несмотря на то, что этих отверстий у них нет.
http://infox.ru/science/animal/2012/05/24/CHyeryepah_porodnili.phtml

Но если рассматривать, не мною придуманную, гипотезу о сходстве земноводных и млекопитающих и предположение, что когда то жили синапсиды которые были предками млекопитающих, то тогда без молока никак не обойтись.
Причём молоко это в первую очередь не питательные вещества, молоко это в первую очередь вода для детёнышей. Конечно это звучит почти как лозунг советской торговли или девиз нынешних производителей молочной продукции.
Но иначе как объяснить те особенности которые сближают млекопитающих с земноводными и которые например Дж. Тайсаев  клеймит как примитивные?
Если предположить, что у предков млекопитающих молоко было всегда то им и не нужны были заморочки с мочевой кислотой, кожа лишённая желёз и прочее, всё что понадобилось рептилиям, ....  для выживания детёнышей вдали от водоёмов.

Но я всё же хотел бы обратить внимание на то, что выкармливание детёнышей молоком это не просто примитивный или прогрессивный признак. Это скорее, во всяком случае до появления плацентарных млекопитающих, особая адаптация в процессе размножения, весьма оптимистическая, проходящая под лозунгом " будет день, будет и пища".

Уважаемый Влад, здесь вы не учитываете то, что у самых ранних синапсид количество жидкости, выделяемое кожными железами было недостаточно для детенышей. Кроме того, остается открытым вопрос, чем кормили детенышей эти существа (возможно, отрыгнутой пищей). У меня есть подозрение, что все ранние (до-пеликозавровые, например варанопсеиды) синапсиды были полуводными существами, и детенышей няньчили на мелководьях, как крокодилы (так решается проблема с питьевой водой). А потомство вскармливали собственными неоплодотворенными яйцами.

Всё может быть.
Но когда Вы говорите " как крокодилы", то это должно подразумевать кладки яиц.
А кладки яиц в палеозое- это по моему спекулятивное утверждение, ещё недостаточно подтверждённое фактами.
Выкармливание детёнышей неоплодотворёнными яйцами- аналогично.

Можно конечно предположить что синапсиды метали икру, и проводили стадию головастиков в какой нибудь луже, как лягушки, и выкармливали головастиков неоплодотворённой икрой но это по моему неинтересно.

Почему вы считаете, что выделений кожных желез будет недостаточно для снабжения яиц и  детёнышей достаточным количеством воды, ведь у ехидн вполне хватает?

Влад, насколько я знаю, яйца с кожистой оболочкой не сохраняются в ископаемом виде. А насчет аналогии с крокодилами - а какой еще образ жизни могли вести детеныши амниот с такой (амфибийной) физиологией. И еще: я настаиваю на том, что первые синапсиды были амниотами (так утверждает мейнстримная наука). А насчет неоплодотворенных яиц - просто самая простая адаптация для выкармливания детенышей. А плавать ранние синапсиды явно умели.

Цитата: mutant от июня 18, 2012, 11:29:26
Влад, насколько я знаю, яйца с кожистой оболочкой не сохраняются в ископаемом виде. А насчет аналогии с крокодилами - а какой еще образ жизни могли вести детеныши амниот с такой (амфибийной) физиологией. И еще: я настаиваю на том, что первые синапсиды были амниотами (так утверждает мейнстримная наука). А насчет неоплодотворенных яиц - просто самая простая адаптация для выкармливания детенышей. А плавать ранние синапсиды явно умели.

То есть можно сколько угодно долго искать чёрную кошку в тёмной комнате на том основании, что она там есть, но её просто не видно.
А насчёт амфибийной физиологии. Так зачем детёнышам было менять эту физиологию, если они даже в пустыне имели доступ к воде в виде молока?

Насчёт плавания, так и сейчас синапсиды это умеют.
Я уже в теме, ссылку на которую приводил, высказывал предположение, что шерстяной покров первоначально мог возникнуть у живущих в тёплой бедной кислородом воде  и дышавших кожей предков млекопитающих. И нужна она была для того, что бы удерживать пузырьки воздуха при нырянии. А на суше шерстяной покров мог служить для защиты кожи от быстрого высыхания. То есть кожа покрытая специфической шерстью могла быть довольно эффективным органом дыхания.

Уважаемый Влад, я исхожу из официальной версии, что поскольку общий предок всех амниот был яйцекладущим, а доказательств живорождения у ранних синапсид у нас нет (в отличии от ихтиозавров), а наиболее примитивные из млекопитающих - яйцекладущи, то и ранние синапсиды (в т.ч. терапсиды) скорее всего, были яйцекладущими. И ископаемых яиц ящериц, насколько я знаю, тоже не найдено. И еще вопрос, на который я хочу получить ответ: как выращивали потомство самые первые синапсиды до появления млечных желез?

Цитата: Влад от июня 18, 2012, 13:31:09

Цитата: mutant от июня 18, 2012, 11:29:26
Влад, насколько я знаю, яйца с кожистой оболочкой не сохраняются в ископаемом виде. А насчет аналогии с крокодилами - а какой еще образ жизни могли вести детеныши амниот с такой (амфибийной) физиологией. И еще: я настаиваю на том, что первые синапсиды были амниотами (так утверждает мейнстримная наука). А насчет неоплодотворенных яиц - просто самая простая адаптация для выкармливания детенышей. А плавать ранние синапсиды явно умели.

Я уже в теме, ссылку на которую приводил, высказывал предположение, что шерстяной покров первоначально мог возникнуть у живущих в тёплой бедной кислородом воде  и дышавших кожей предков млекопитающих. И нужна она была для того, что бы удерживать пузырьки воздуха при нырянии. А на суше шерстяной покров мог служить для защиты кожи от быстрого высыхания. То есть кожа покрытая специфической шерстью могла быть довольно эффективным органом дыхания.

Влад, это предположение сомнительно: судя по палеонтологическим данным у ранних (до-терапсидных) синапсид шерсти быть не могло.

Насчёт шерсти согласен, гипотеза спекулятивная.
Насчёт размножения первых синапсид, у которых ещё не было молочных желез, то я ведь приводил примеры с лягушками.
Насчёт яиц, повторюсь гипотеза тоже спекулятивная. Кстати есть гипотеза, что и для рептилий первично именно живорождение. http://stratonomik.ru/seruch/savel'ev_s_v__proiskhozhdenie_mozga_45.html
Ихтиозавры рождали достаточно крупных и хорошо сформировавшихся детёнышей, поэтому их живорождение смогли обнаружить.
А если синапсиды размножались аналогично сумчатым рождая очень маленьких детёнышей, то что сейчас можно обнаружить?
Так что в этой теме может быть много спекуляций и мало фактов. Можно свято верить в существование кладок яиц в палеозое, можно свято верить в шерсть синапсид, или в то что они были живородящими.
Можно поспекулировать и о том, откуда появились хрящики на месте сумчатых костей не только у каких нибудь собак но и у рептилий и даже у амфибий?

Цитата: Влад от июня 19, 2012, 09:13:57
Насчёт шерсти согласен, гипотеза спекулятивная.
Насчёт размножения первых синапсид, у которых ещё не было молочных желез, то я ведь приводил примеры с лягушками.
Насчёт яиц, повторюсь гипотеза тоже спекулятивная. Кстати есть гипотеза, что и для рептилий первично именно живорождение. http://stratonomik.ru/seruch/savel'ev_s_v__proiskhozhdenie_mozga_45.html

А науке известны случаи перехода от живорождения к откладке яиц? Очень уж это сомнительно: примеров перехода от откладки яиц к живорождению очень много, а вот примеров перехода от живорождения к откладке яиц вроде бы нет... Ну, в крайнем случае, я готов согласится с яйцеживорождением у некоторых ранних синапсид (но и в этом случае детенышей можно вскармливать неоплодотворенными яйцами или яйцами с эмбрионами). А вот проблема снабжения детенышей водой остается открытой (ибо млечные железы появились не сразу). А в то, что до-терапсидные синапсиды размножались, как сумчатые, извините, НЕ ВЕРЮ (это все равно, что утверждать, что все предки термитов были общественными насекомыми).

И сколько есть примеров перехода от кладки яиц и к живорождению у птиц, у крокодилов, у черепах?
Если Вы имели ввиду те переходы которые наблюдаются у сцинков или змей, то откуда этот переход и куда с исторической точки зрения понять сложно особенно когда все варианты наблюдаются у одного вида.
В отличии от предков термитов которые могли быть индивидуалистами, сухопутные предки млекопитающих не могли не решить проблему снабжения своих мелких детёнышей водой. Иначе и кожа и почки у них были бы такие же как у рептилий и птиц.
А раз они не такие значит яйца у них были мелкие или они путём яйцеживорождения рождали мелких детёнышей, которых потом кормили молоком.

Остаётся правда открытым вопрос: "Есть ли среди найденных синапсид предки млекопитающих, или хотя бы кузены предков млекопитающих? Или млекопитающие и найденные синапсиды совсем не родственники?" 
Тогда всё может быть, и может синапсиды выкармливали своих детёнышей птичьим молоком как это делают птицы типа фламинго, голубя и т.д.
Хотя у меня есть смутное подозрение, что молочные железы выполняют не только те функции которые им обычно приписывают.

quote
В отличии от предков термитов которые могли быть индивидуалистами, сухопутные предки млекопитающих не могли не решить проблему снабжения своих мелких детёнышей водой. Иначе и кожа и почки у них были бы такие же как у рептилий и птиц.
А раз они не такие значит яйца у них были мелкие или они путём яйцеживорождения рождали мелких детёнышей, которых потом кормили молоком.
quote
Влад, но тогда придется предположить, что млечные железы появились еще у первых амниот (для меня это непредставимо).
Я выдвигаю другую гипотезу: все до-пеликозавровые синапсиды жили у воды и их детеныши жили в лужах а ля крокодилята. Такая гипотеза объясняет, с чего началась эволюция млечных желез (чтобы расширить круг экологических ниш).

ЦитироватьНасчёт шерсти согласен, гипотеза спекулятивная.

У миксин слизь представляет собой нити кератино-муцина, почти что шерсть.