paleoforum.ru

Цитата: Mr. B от июня 16, 2012, 11:20:08
Вовсе как-то толсто стало. И скучно.

Ну, есть тема «Коллеги, а не добавить ли нам юмора?»

Цитата: AdmiralHood от июня 16, 2012, 18:43:14

Цитата: chief от июня 16, 2012, 11:20:26

Цитата: AdmiralHood от июня 16, 2012, 04:37:05
Ну вот и прекрасно!  Значит вы согласны, что американцы не были на Луне?

"Вообще-то это была ирония" (с) Гомер Симпсон.

Ирония это была или нет, вы привели веские аргументы в пользу того, что наши «Луноходы» были мистификацией.

Вы серьезно, находясь в здравом уме, считаете "вескими аргументами"  то, что я высосал из пальца за 2 минуты?!! 

Скажите мне, что я жертва троллинга. Успокойте старика.

Цитата: AdmiralHood от июня 16, 2012, 18:32:55
Есть такая забавная байка, в которой большая доля истины. Любая работа определяется тремя параметрами: объём работы, выделенные деньги и срок выполнения. Если два любые параметра из трёх известны, то третий параметр не определён. Например, если известен объём и деньги, то не известно, когда будет сделано. Если известен объём и срок, то не известно, сколько денег потребуется. Касательно творческой работы действует на все 100.

необычное развитие принципа неопределённости Гейзенберга

Цитата: AdmiralHood от июня 16, 2012, 18:32:55
Как вы не понимаете простой вещи. Космос не Земля, там пространство для манёвра не то чтобы меньше, его вообще нет. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81

ЦитироватьПосле высадки на Луну в 1969 году и завершения программы «Аполлон» США не перестали преследовать эту цель дальше. Запуск советского космического корабля планировался на начало 70-х годов

Не боги горшки обжигают... .

Цитировать8 июля 2011 года сразу после последнего старта шатла Атлантис STS-135 президент США Барак Обама официально заявил, что «у американских астронавтов появилась новая цель — полёт на Марс»

Раз дядя Президент обещал, значица так и будет... 

Вы точно думаете что между полетом в космос, полетом на луну, полетом на марс, полетом на венеру есть какая то качественная разница?

Вот китайцы так не думают и запустили сперва в космос, потом вышли в него. Теперь пытаются построить базу в космосе чтобы потом с нее лететь к Луне (как наш Союз), а через 4-5 лет собственно и полетят. Нет там никаких качественных отличий. И если вы дадите мне 200 миллиардов долларов То через 20 лет в космосе будет находиться 1 миллион человек. И мы будем и на марсе и венере и даже на меркурии (возможно), будем добывать астероиды и т.д. Никаких проблем в этом я не вижу.

Цитата: langust от июня 16, 2012, 19:41:51
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81

Аха, там всё красочно описано. Ракета Сатурн-5 имеет стартовую массу порядка 3000 т, при полёте на Луну (нужна 1 ракета) назад возвращается 5 т. А для полёта на Марс нужно запустить на околоземную орбиту 25-30 тех же Сатурнов-5, на орбите собрать из выведенных туда комплектующих ещё один Сатурн-5 и тогда лететь к Марсу. Чем дальше летим, тем затраты и объём работ увеличивается в геометрической прогрессии. А ещё нужно несколько беспилотных полётов. Каждое испытание как мимнимум 1 год. Отдельная песня – надёжность. Чем сложнее процесс и меньше средств для тестирования (а на орбите это так), тем меньше надёжность этого монстра. Количество, как вы знаете, имеет обыкновение превращаться в качество.

Цитата: chief от июня 16, 2012, 18:54:49
Вы серьезно, находясь в здравом уме, считаете "вескими аргументами"  то, что я высосал из пальца за 2 минуты?!! 
Скажите мне, что я жертва троллинга. Успокойте старика.

Успокоить вас мне, увы, нечем! Приколы приколами, а вы засекли нерв проблемы — о некоторых уникальных событиях в нашей истории мы знаем только со слов участников. Как в старом онигдоте про карточных шулеров —«Джентльменам верят на слово».

Цитата: AdmiralHood от июня 16, 2012, 18:45:25

Цитата: Mr. B от июня 16, 2012, 11:20:08
Вовсе как-то толсто стало. И скучно.

Ну, есть тема «Коллеги, а не добавить ли нам юмора?»

В смысле, повторяетесь, не приводите валидных доводов и гнёте свою линию, не зависимо от того, насколько она оказывается изогнутой и запутанной. Будто апологет одного из популярных в нынешнее время богов, прибегающий к любимой фразе-отмашке.

В действительности, если пути господни постоянно оказываются неисповедимыми, то тут должны возникать некие подозрения. А неисповедимы у вас 40 лет молчанки, после которой настало внезапное прозрение, да ещё и главным образом в англоязычной среде (а не, скажем, в языковой среде конкурентов программы). Неужели вы считаете, что после 40 лет факт прилунения можно будет установить более достоверно, нежели непосредственно в тот же момент? Отнюдь, и даже более того. То, что стало достоянием истории, со временем начинает допускать всё более широкую интерпретацию вплоть до появления маргинальных теорий в жанре Фоменко, которые сходу опровергнуть оказывается затруднительным, не смотря на весь их радикализм.

По поводу фактов и воспроизводимости, то здесь не могу согласиться с вашей редукцией проблемы. Если, предположим, учёные всего мира видели одно и то же явление, которое имело место лишь единожды, то здесь едва ли имеет смысл невосприятие такого опыта как факт. Пусть некоторая комета с периодом вращения в 150 лет проходит по диску Солнца для земного наблюдателя, и более там проходить не будет в доступном одному поколению будущем. Разумеется, реальность и "вес" такого события никак не может быть ниже, чем у прочих фактов.

Цитата: идрис от июня 16, 2012, 20:00:32
Вы точно думаете что между полетом в космос, полетом на луну, полетом на марс, полетом на венеру есть какая то качественная разница?

Вот китайцы так не думают и запустили сперва в космос, потом вышли в него. Теперь пытаются построить базу в космосе чтобы потом с нее лететь к Луне (как наш Союз), а через 4-5 лет собственно и полетят. Нет там никаких качественных отличий. И если вы дадите мне 200 миллиардов долларов То через 20 лет в космосе будет находиться 1 миллион человек. И мы будем и на марсе и венере и даже на меркурии (возможно), будем добывать астероиды и т.д. Никаких проблем в этом я не вижу.

А когда закончатся 200 млрд. долл.; Вы всех вернёте обратно?

Цитата: Mr. B от июня 17, 2012, 03:41:40
В смысле, повторяетесь, не приводите валидных доводов и гнёте свою линию, не зависимо от того, насколько она оказывается изогнутой и запутанной.

А вы думали я сижу и денно/нощно придумываю новые аргументы? Ничего такого, о чём нельзя почитать в интернете я не говорю. Просто делаю выборку аргументов, которые мне лично кажутся наиболее стоящими внимания. Собственно, и вы не говорите ничего такого, о чём нельзя прочитать в интернете.

Я думаю, вы согласитесь, что какой бы запутанной и изогнутой с политической и психологической точек зрения ни была версия, она всё-таки гораздо лучше, чем версия, которая основывается на нарушении физических законов.

Цитата: Mr. B от июня 17, 2012, 03:41:40
В действительности, если пути господни постоянно оказываются неисповедимыми, то тут должны возникать некие подозрения. А неисповедимы у вас 40 лет молчанки, после которой настало внезапное прозрение, да ещё и главным образом в англоязычной среде (а не, скажем, в языковой среде конкурентов программы).

Никакого внезапного прозрения через 40 лет не было. Вот, например, ссылочка на газету New York Times за декабрь 1969 года:
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F20F12F739581B7493CAA81789D95F4D8685F9
В 1970-х годах вышло несколько книг, самой первой была книжка Джеймса Крайни:
«Did man land on the Moon?» James J. Cranny, Johnson City, Texas, 1970.
А в 1976 была книжка Bill Kaysing, Randy Reid We Never Went to the Moon: America's Thirty Billion Dollar Swindle!, благодаря популярности которой проблема стала достоянием широкой общественности.

Цитата: Mr. B от июня 17, 2012, 03:41:40
Неужели вы считаете, что после 40 лет факт прилунения можно будет установить более достоверно, нежели непосредственно в тот же момент?

Именно так я и считаю. И примеров тому полно. О всяких щекотливых фактах истории обычно становится известно спустя десятилетия.

Цитата: Mr. B от июня 17, 2012, 03:41:40
По поводу фактов и воспроизводимости, то здесь не могу согласиться с вашей редукцией проблемы. Если, предположим, учёные всего мира видели одно и то же явление, которое имело место лишь единожды, то здесь едва ли имеет смысл невосприятие такого опыта как факт. Пусть некоторая комета с периодом вращения в 150 лет проходит по диску Солнца для земного наблюдателя, и более там проходить не будет в доступном одному поколению будущем. Разумеется, реальность и "вес" такого события никак не может быть ниже, чем у прочих фактов.

Факты, которые в «лунном деле» не вызывают сомнения, я уже приводил, и эти факты примерно те же, что и в наблюдении вашей абстрактной кометы: известно, что какая-то дребедень облетела Луну, что-то болталось на лунной орбите, что-то село на Луну. О том, что там были люди, мы знаем только со слов заинтересованных лиц.

Цитата: AdmiralHood от июня 17, 2012, 15:14:49
Я думаю, вы согласитесь, что какой бы запутанной и изогнутой с политической и психологической точек зрения ни была версия, она всё-таки гораздо лучше, чем версия, которая основывается на нарушении физических законов.

Вы полагаете, в версии высадки есть нарушение каких-то физических законов?

Цитата: AdmiralHood от июня 17, 2012, 02:38:31

Цитата: chief от июня 16, 2012, 18:54:49
Вы серьезно, находясь в здравом уме, считаете "вескими аргументами"  то, что я высосал из пальца за 2 минуты?!! 
Скажите мне, что я жертва троллинга. Успокойте старика.

Успокоить вас мне, увы, нечем! Приколы приколами, а вы засекли нерв проблемы — о некоторых уникальных событиях в нашей истории мы знаем только со слов участников. Как в старом онигдоте про карточных шулеров —«Джентльменам верят на слово».

Это, знаете ли, "почему я должен верить физикам, что электрон существует, а Земля - круглая? Это заговор учёных... И динозавров-то никаких не было, это тоже заговор." Можно и не верить, а взять и самому проверить. А если такой возможности нет, то нормальный человек в нормальном состоянии обычно "верит джентльменам".

А перед конспирологическими построениями (это то, что Вы назвали "нерв проблемы") наука бессильна. И данная дискуссия - тому отличное подтверждение. 

Эту самую конспирологию за версту видно по стилю аргументации. ("А ведь знаем мы со слов участников!"). Вообще-то существенную часть информации об окружающем мире мы узнаём "со слов участников" (а не постигаем на личном опыте). Это вообще-то и называется "цивилизация".

Когда они закончатся все производство высокотехнологичных вещей от сенсорных панелей до микро-нанопроцессоров и прочих вещей которые надо бы делать в вакууме (то есть в космосе) будет перенесено из "Китая" в космос.

Плюс там в космосе (вакууме) на порядок легче развивать алюминиевую или титановую промышленность и т.д. Или например для выплавки сверхчистого стекла - вакуум и невесомость = равно идеальный результат, Вообще для подавляющего большинства технологических процессов - космос - это идеальная среда. Там нет кислорода, нет веса и т.д. Так что следующих шаг развития индустрии - это вынос всего производства и грязного и чистого и супер чистого из стран с дешевой рабочей силой (скоро таких не останется) в место с лучшими условиями для технологии - то есть в космос.

То есть вы хотите сказать что в истории не было примеров когда кто то специально фальсифицировал палеонтологические находки и высасывал из пальца сенсации?

    В английской Вике весьма подробная и толковая статья про лунный грунт: www.en.wikipedia.org/wiki/Moon_rock. Кто не верит, пусть опровергает пункт за пунктом. В статье также приведён список источников - можно и их заодно опровергнуть.
    И ещё, например, www.collectspace.com/resources/moonrocks_goodwill.html. Здесь астронавты с Аполлона 17 спустя годы решили посмотреть. где лежит лунный грунт, привезённый ихней экспедицией - а они более 100 кг. привезли. И они составили каталог из более 100 (ста) мест, где хранится конкретно их грунт. Кто не верит, пусть ездит по музеям и лабораториям, собирает и опровергает. Приведены подробные адреса и даже фотографии для каждого образца. А ведь это только одна из 6 (шести) экспедиций.
   Как говорят у нас на Кавказе: "Sapienti Sat".
   P.S. Во второй статье есть адрес электронной почты, по которому авторы просили делиться информацией о лунном грунте. У кого есть информация, например, о его хищениях, может сообщить непосредственно самим астронавтам.