paleoforum.ru

Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:18:57
а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный

Да ну?
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html

Цитировать

ЦитироватьДревнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.

Даже не оспаривается принадлдежность его к сапиенсам.

Пропорции те же, грубо говоря - "тропические", что и не удивительно. Сапиенс сапиенсу рознь. Всё-таки многие и группу схул-кафзех относят к сапиенсам, а некоторые и классических неандертальцев.

Цитироватьб) Какое такое "замещение"? В Австралии до нашествия "гегемона" вообще не было никаких гоминин. Не говоря уже о хомах... .

Культурное замещение. Наиболее наглядное - смена верхнепалеолитического "реалистичного" стиля на современный "рентгеновский".

Цитироватьв) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .

Так же как у Вас Ближний Восток попал в Африку.

Цитироватьг) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .

Или с Дальнего Востока.

Цитироватьд) Первые признаки верхнего палеолита появились именно в Африке.

Читайте Вишнявского.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42

Цитироватьв) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .

Так же как у Вас Ближний Восток попал в Африку.

Цитироватьг) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .

Или с Дальнего Востока.

Ближний Восток от Африки находится в 0 км.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42

Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:18:57
а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный

Да ну?
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html

И где ж там говориться, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии. Да и датировки многие исследователи занижают именно с учетом того, что это - сапиенс. Разногласия возникают в основном на основании прочтения мт-ДНК. Некоторые считают, что отклонения от стандартной могли возникнуть при посмертном изменении некоторых последовательностей ДНК.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42

Цитировать

ЦитироватьДревнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.

Даже не оспаривается принадлежность его к сапиенсам.

Пропорции те же, грубо говоря - "тропические", что и не удивительно. Сапиенс сапиенсу рознь. Всё-таки многие и группу схул-кафзех относят к сапиенсам, а некоторые и классических неандертальцев.

Так, Дробышевский и говорит, что теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех. 

  Археология ведь тоже в пользу Африканской прародины говорит - там были более развитые культуры, чем в Азии. "Технологический рывок" в Азии происходит уже после предполагаемого выхода сапиенсов из Африки (50-100 тлн).
Кстати, ссылка на пещеру Рионгкок/Ёнгкок уже приводилась в теме про неандертальцев на стр. 48. в 2007 году.

Цитата: langust от июня 04, 2012, 10:34:40
Ближний Восток от Африки находится в 0 км.

Ближний Восток составляет единое экологическое (и в некоторой степени культурное) пространство с Северной Африкой. А вот субсахарская Африка, судя по её названию, таки отделена как от СА так и от БВ некоей пустыней. Название подсказать? Более того, один из пользователей (случайно не знаете кто?) - таки резко критиковал стадиальную концепцию упирая именно на непреодолимость сего барьера.

Цитата: ARON от июня 04, 2012, 22:19:31
  Археология ведь тоже в пользу Африканской прародины говорит - там были более развитые культуры, чем в Азии. "Технологический рывок" в Азии происходит уже после предполагаемого выхода сапиенсов из Африки (50-100 тлн).

Развитые-то они развитые, но только и сугубо в рамках среднего палеолита (см. Вишнявского). Переход (более того, плавный переход) к верхнему палеолиту происходит таки в Европе, Средней Азии, Северной Африке и на Ближнем Востоке, и только длительное время спустя - резкая смена культур (по типу замещения) в субсахарской Африке.   

ЦитироватьКстати, ссылка на пещеру Рионгкок/Ёнгкок уже приводилась в теме про неандертальцев на стр. 48. в 2007 году.

Ну дык я о чём говорю - длительное время об одном и том же говорим.

Цитата: langust от июня 04, 2012, 11:07:13
И где ж там говориться, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии.

"Грацильный" не значит "современный". Опять же - современные аборигены Австралии довольно архаичны. Т.е. группа Мунго, Кейлор, Грин Галли (хоть и более древняя), выглядит (для европейца) более современной, нежели группа (более молодая) Кау Свэмп, Талгай, Кохуна, Нэкюри, Коссак. То, что для Мунго 1 и 3 выделяется относительно мало "архаичных" черт объясняется, в том числе, и слабой сохранностью лицевого черепа. 

ЦитироватьРазногласия возникают в основном на основании прочтения мт-ДНК. Некоторые считают, что отклонения от стандартной могли возникнуть при посмертном изменении некоторых последовательностей ДНК.

Тут два варианта - или исследователи ошиблись, или не ошиблись. Конечно, ещё можно рассмотреть причины которые подвигли исследователей подозрительно быстро отдать скелет аборигенам, но это оффтоп. Если исследователи ошиблись (причём круто ошиблись), то это дискредититрует не только интерпретации результатов генетических исследований, но и сами сырые данные, в том числе - и свидетельствующие в пользу "субсахарского моноцентризма".
Если исследователи не ошиблись (а как я неоднократно говорил, сырым данным генетиков я мал-мала доверяю), то концепция "субсахарского моноцентризма" получает в борт торпеду.

ЦитироватьТак, Дробышевский и говорит, что теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех.

Группа Схул-Кафзех по своим пропорциям неоднородна. Есть как чисто "тропические" (т.е. "современные") так и смешанные. Людей с гиперарктическими пропорциями тела нет ни на Ближнем Востоке, ни (сюрприз!) в Австралии.

Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:34:43
Уже не раз отмечалось, что "сельское хозяйство" у папуасов было примитивным -маленькие огороды, да пара поросят (явно европейских пород) в помощь голодающему населению... . Да и нет там условий для выпаса многотысячных стад овец и мясомолочного животноводства. Не говоря уже о бескрайних полях, засеянных пшеницей на "опушках" непроходимых джунглей... .

ЦитироватьА вот в соседней Австралии были все условия для развития животноводста, но как показала история аборигенов - оно так и не возникло. Не было и "грабительских" войн. Да и вообще никаких - нечего там грабить. Там даже не было племенных вождей  - так, какой-нибудь выборный аксакал, к которому прислушивались остальные... . 

Умничка, Лангуст. В Папуа-Новой Гвинее, несмотря на давнее наличие сельского хозяйства (и рыболовства) - раздробленность высочайшая (вероятно - самая большая в мире). В Австралии - уровень производственных сил (и отношений) на степень ниже - но интеграция намного выше. Наиболее вероятная причина - география. Возьмём другой пример - Кавказ. Уровень производственных сил и производственных отношений почти современный, а раздробленность (культурная, политическая, лингвистическая) - очень высокая.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:13:05
Умничка, Лангуст. В Папуа-Новой Гвинее, несмотря на давнее наличие сельского хозяйства (и рыболовства) - раздробленность высочайшая (вероятно - самая большая в мире). В Австралии - уровень производственных сил (и отношений) на степень ниже - но интеграция намного выше. Наиболее вероятная причина - география. Возьмём другой пример - Кавказ. Уровень производственных сил и производственных отношений почти современный, а раздробленность (культурная, политическая, лингвистическая) - очень высокая.

Умничка, Ярослав. Именно география позволила нам увидеть, что даже в современных условиях сохранились масса племен, живущих по законам палеолита. На ограниченной территории сохранилось масса языковых семей, не говоря уже об разнообразии языков. Это говорит о том, что  в палеолите не было истребительных войн. А рыболовством и добычей моллюсков люди стали заниматься еще в самые древние времена. Взять хотя бы стоянки ЛСА в Африке, хронология которых зашкаливает за 100 тлн.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:00:27

ЦитироватьТак, Дробышевский и говорит, что теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех.

Группа Схул-Кафзех по своим пропорциям неоднородна. Есть как чисто "тропические" (т.е. "современные") так и смешанные. Людей с гиперарктическими пропорциями тела нет ни на Ближнем Востоке, ни (сюрприз!) в Австралии.

Речь идет не о некой единой "группе Схул-Кафзех", а о конкретных останках ЛСА в этих местах. Так как район пограничный, поэтому не удивительно, что в этих местах в разное время обитали разные племена. Нас интересуют именно те останки, которые принадлежат ЛСА. Именно по ним Дробышевский и делает вывод, что у них те же пропорции, что и современные. А людей с "гиперарктическими пропорциями" надо искать в "гиперарктических" районах... . Впрочем, не так уж и далеко "ушли" эскимосы от вьетнамцев - и те, и другие сапиенсы.

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:00:27

Цитата: langust от июня 04, 2012, 11:07:13
И где ж там говорится, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии.

"Грацильный" не значит "современный". Опять же - современные аборигены Австралии довольно архаичны.

Но это вовсе не означает, что австралийские аборигены не являются сапиенсами. То же и с древними останками людей, которые все без исключения принадлежат нашему виду, в том числе и самые древние.

Что скажете про этого гоминида?

выкладывал тут как-то.. обитатели форума всячески отвегли предполагаемое сходство с неандером.

Типично сапиентный подбородок, который не встречается у других видов людей. Отсутствие надбровных дуг, чисто "сапиентное" лицо... . Некоторую скошенность лба можно отнести на гигантизм. Впрочем, мы все являемся "немножно неандертальцами" и архаичные черты иногда появляются. Думается, что "волосатость и бородатость" досталась нам именно от неандертальцев. Не знаю чем брились наши "братья", и брились ли вообще, а современный человек, как видно из фото, бреется... топориком. Значица древние тоже брились... каменными топорами  .

 Ещё нету неандертальского затылочного шиньона. И высокий рост, вообще-то, у неандертальцев не встречался.