О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Alexy]

А в северной и северо-западной Африке были мамонты?

Если да, то могли ли они туда прийти через Суэц?

Были ли мамонты на отдеённых глубокими проливами Средиземноморских островах - Кипре, Крите, Сардинии с Корсикой и Балеарских?

[Ярослав Смирнов]

О каком "вырезании" может идти речь, когда "вечно враждующие" соседи даже не могут вытеснить друг-друга на протяжении тысяч лет?

Так у нас есть куда более близкий пример "вечновраждующих соседей" (с кровнородственной местью и похищением женщин), сохраняющих массу лингвистических и культурологических отличий - народы Кавказа. Масса языков и куча диалектов, хотя, разумеется, не такая как в Папуа-Новой Гвинее. Надо различать причину и следствие. Не по причине низкого уровня технического развития в Папуа-Новой Гвинее нет серьёзных войн, а из-за отсутствия серьёзных войн имеется низкий уровень развития, точнее и то и другое обусловлено едиными факторами. В первую очередь - рельефом местности. Горы, покрытые лесом, находятся на острове... Цивилизовать (или уничтожить) их заметно сложнее, чем народы, живущие на открытой местности.

[Ярослав Смирнов]

Вы по-прежнему настаиваете на сей, весьма похожей на расистскую, гипотезе "видообразования" людей? Или есть иная интерпретация?

Обсуждение расизма здесь запрещено, но коротко отмечу - я не расист. В определении свой/чужой я в первую очередь исхожу из вероисповедания, во вторую - из культуры, и только в третью из "крови". При этом, я конечно не считаю что один человек (или группа людей) лучше или хуже чем другой, пока не определено для чего именно лучше или хуже.   
Если же речь касется "ума" (хотя вовсе не очевидно, что во всех случаях отбор шёл только по "уму"), то не могу процитировать "Расширенный фенотип" Ричарда Докинза.

Сейчас считается очень, до страсти спорным вопрос, существуют ли значимые генетическое вариации в мыслительных способностях людей? Действительно ли некоторые из нас генетически умнее, чем другие? То, что мы подразумеваем под умностью – также предмет споров, и это справедливо. Но я предполагаю, что при любом значением этого слова нельзя отклонить следующие суждения: 1) было время, когда наши предки были умны менее нас. 2) следовательно, в ходе нашего развития имело место увеличение умности. 3) это увеличение происходило в ходе эволюции, вероятно продвигаемой естественным отбором. 4) отбором ли продвигались эти изменения, или нет, но по крайней мере часть эволюционных изменений в фенотипе отразили глубинные генетические перемены; имели место замены аллелей, что следовательно предполагает возрастание умственных способностей из поколения в поколение. 5) Значит по определению, по крайней мере – в прошлом, должны иметь место значимые генетические вариации в величине «ума» в рамках популяции человека. Некоторые люди были генетически умнее своих современников, другие же были генетически сравнительно глупы.
Предыдущее предложение может вызвать лавину идеологической нервозности, тем не менее – ни одно из этих пяти суждений, ни их логическая последовательность, не могут быть подвергнуты серьёзным сомнениям. Хотя аргументы работают в отношении размера мозга, но с тем же успехом они работают для любого выбранного нами поведенческого проявления ума. Логика не зависит от упрощённости наших представлений о человеческом интеллекте, как об одномерной скалярной величине. То же факт, что интеллект – не есть простая скалярная величина, сам по себе конечно важен, но для нашего вопроса не имеет значения – так же как и трудность практического измерения величины интеллекта. Если мы – эволюционисты, согласные с тем, что когда-то наши предки были менее умны (неважно по каким критериям), чем мы есть сейчас, то вывод, сделанный в предыдущем параграфе неизбежен. Однако из этого всего ещё не следует, что существуют какие-то генетические вариации мыслительных способностей, оставшихся в человеческой популяции сегодня; все генетические вариации могли бы быть исчерпаны отбором. Но с другой стороны, могли бы и не быть – и мои мысленные эксперименты показывают по крайней мере нецелесообразность догматических и истеричных возражений против самой возможности генетических вариаций для мыслительных способностей человека. По моему мнению, что бы оно ни стоило, даже если существуют такие генетические вариации в современных популяциях человека, то основывать на них какую-то политику было бы нелогично и безнравственно.

Готов подписаться под каждым словом, обратив некоторое внимание на то, что человек является существом коллективным, и некоторую роль может играть и групповой отбор, плюс добавить, что значимую роль мог играть и генетический дрейф во временно изолирующихся популяциях.

[Ярослав Смирнов]

Ёкпори. Информация есть, например, в книге Дробышевского "Предшестивенники. Палеоантропы". Про "череп достоверно современного вида"  - мягко говоря, преувеличение. Скорее наоборот, относят даже к эректусу. Правда со специфическими характеристиками.

Сорри, немного перепутал, не Ёкпори, а Рионггок, впрочем, если Вы читали Дробышевского могли бы и догадаться. Опять же, в отношении Ёкпори Дробышевский пишет не о "специфических", а о "прогрессивных" признаках.

Важная, хотя малоизвестная находка сделана в северо-западной Корее, южнее реки Тэдонган, в провинции Пхенан-Намдо, рядом с городом Пхеньян, в Дехиундун, в известняковой пещере Ёкпори.
Богатейшая фауна местонахождения включает слонов, несколько видов носорогов, лошадей, кабанов, оленей, косуль и быков, лис, пещерных и бурых медведей, гиен, тигров, леопардов и пещерных львов. Ландшафт представлял собой как леса, так и открытые пространства. Климат был тёплый. Отложения пещеры на основе данных биостратиграфии предположительно датированы концом среднего – началом верхнего плейстоцена, древнее местонахождения Докчон.
Культурных остатков в пещере не обнаружено.
В 1977 г.в Ёкпори были найдены лобная, теменная, затылочная, височные кости, фрагменты лицевого скелета и фрагмент верхней челюсти ребёнка 7-8 лет. Находка идентифицировалась как homo cf. erectus, бизкий к синантропам Чжоукоудянь или Homo sapiens neanderthalensis.
Архаичными признаками являются большой наклон лба и сильное, учитывая возраст, развитие надбровного валика. Впрочем, оба признака не столь выражены, как у Homo erectus. Прогрессивных черт больше чем архаичных: свод высокий, округлый, затылочная кость вертикальна, не имеет резкого перегиба и не выступает назад, хотя затылочный валик развит не по возрасту хорошо. Крайне современной выглядит ультрабрахиокрания, не отмеченная ни на одном другом черепе с древностью более 10 тыс. л.н. Лицевой отдел для ребёнка сравнительно высокий, в целом ортогнатный, хотя отмечен альвеолярный прогнатизм.
Таким образом череп из Ёкпори обладает совершенно уникальным комплексом признаков и, без сомнения, заслуживает более пристального изучения, поскольку может послужить сильным аргументом за или против участия  азиатских палеоантропов в сложении современного вида человека.

Важнейшим, но недооценённым местонахождением в Азии является пещера Рионггок (или Ёнгкок). Пещера находится в Северной Корее, севернее реки Тэдонган, в провинции Пхенан-Намбо, близ города Пхеньян, юго-восточнее Мандалли, недалеко от Дехуиндун и Докчон, около деревень Ёнгкок-ни, Сангвунун и Пюнъянг-си.
Фаунистические остатки крайне многочисленны. Но основе их исследования и термолюминисцентного анализа Рионггок был датирован 400-500 тыс. л.н., однако позже урановые серии верхних слоёв дали цифры 46-48 тыс. л.н.
Культурные остатки определены как ранний палеолит, а в верхних слоях есть и неолитические артефакты. В пещере имеется и дюжина очагов.
В 1980-1986 гг. в слоях №№ 9-12 обнаружены многочисленные остатки гоминид, в том числе два черепа, лобная и височная кости, шесть целых и одна фрагментарная нижняя челюсть, изолированные зубы, восемь позвонков, три фрагмента плечевых костей, три фрагмента таза, одна целая и два фрагмента бедренных костей. Останки принадлежат как минимум пяти индивидам.
Видовая принадлежность была определена как Homo erectus или архаический Homo cf. sapiens. Существенно, что морфология находок, происходящих из разных слоёв, не обнаруживает различий. Архаичность находок явно переоценена; правильнее говорить о чрезвычайной сапиентности, учитывая датировку.
Черепа не имеют принципиальных отличий от черепов современных людей. Свод высокий, округлый. При взгляде сзади наибольшая ширина черепа расположена сравнительно низко, а сверху теменные кости сходятся крышеобразно. Лоб несколько наклонён, однако вполне в пределах современной изменчивости. Надбровье развито слабо, хотя и был описан надброный валик, в действительности дуги распространены лишь до середины верхнего края глазницы. Затылок округлый, ничем не отличается от современного варианта. Затылочного валика нет и даже выйные линии развиты довольно слабо. Височная кость имеет высокую округлую чешую, большие сосцевидные отростки и слабый остальной рельеф.
Лицевой скелет так же вполне современный: лицо короткое, глазницы прямоугольные, относительно низкие, нос не очень широкий, верхнечелюстная вырезки и клыковая ямка очень чёткие, альеволярный отросток короткий, прогнатный – выступающий вперёд.
Нижние челюсти так же имеют вполне современное строение, в частности, подбородочный выступ.
Зубы сравнительно небольшие.
Таким образом, если дата 46-48 тыс. л. Верна, то находки из Рионггок могут претендовать на звание самых древних людей достоверно современного облика.

[Ярослав Смирнов]

В Америке была похожая проблема - преодоление гоминидами Панамского канала. Странно, что никто не обратил на это внимание - надо будет написать статью для Nature.

Согласен, что анахронизмы типа суэцкого или панамского каналов в среднем/верхнем палеолите вызывают улыбку и никто их не допускает. Вопрос в том, почему представления о палеолитическом "толерантном постиндустриальном обществе", со встречными миграциями технологий и генов не вызывают отторжения?

[langust]

Надо различать причину и следствие. Не по причине низкого уровня технического развития в Папуа-Новой Гвинее нет серьёзных войн, а из-за отсутствия серьёзных войн имеется низкий уровень развития, точнее и то и другое обусловлено едиными факторами. В первую очередь - рельефом местности. Горы, покрытые лесом, находятся на острове... Цивилизовать (или уничтожить) их заметно сложнее, чем народы, живущие на открытой местности.

То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... .  И тогда  бы  на месте этого дикого во всех отношениях острова была супер развитая цивилизация еще в палеолите! Во идиоты - не могли малехо повоевать, дабы "развиться"!
Апофеоз "антропогенеза"... .

[langust]

Таким образом, если дата 46-48 тыс. л. Верна, то находки из Рионггок могут претендовать на звание самых древних людей достоверно современного облика.

Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках -  за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки.
Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?
Мало того, не найдено ни одного (!) черепа древних шимпанзе, но это вовсе не означает, что их не было вовсе.

[langust]

Вы по-прежнему настаиваете на сей, весьма похожей на расистскую, гипотезе "видообразования" людей? Или есть иная интерпретация?

Обсуждение расизма здесь запрещено, но коротко отмечу - я не расист.

Вопрос то не про расизм, а о вашей гипотезе "массовых вырезаний". По ней либо настоящие сапиенсы-азиаты вообще не приходили в Африку, либо утратили свои суперспособности, раз не смогли "вырезать" отсталых африканских аборигенов, родственников которых они элиминировали в Азии на раз-два и... всех до единого! 

[Ярослав Смирнов]

То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... .  и тогда мы бы видели на месте этого дикого во всех отношениях острова супер развитую цивилизацию еще в палеолите!

Это условие необходимое, но не достаточное. Если бы вдруг, какой-то военный (или технический) гений у папуасов придумал, как именно можно высокоэффективно воевать (и управлять государством) в горах и джунглях - то очень быстро Папуа-Новая Гвинея оказалась бы объединённой под властью одного вождя. У инков, например, почти получилось, но и они делали ставку на планомерное развитие инфраструктуры. Дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. Война - двигатель прогресса, или, по крайней мере - механизм отсева неэффективных систем.

[Ярослав Смирнов]

Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках -  за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки. Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?

Не-а.
а) Череп из Мунго не такой уж и современный (архаики в нём хватает);
б) смена культур в Австралии носила характер замещения, а не эволюции "in situ";
в) самые древние кости "достоверно современного облика" это таки (на настоящий момент) ЮВА.
г) самые древние кости "мал-мала современного облика" - Ближний Восток;
д) плавный переход от среднего к верхнему палеолиту - Европа, Средняя Азия, Ближний Восток, Северная Африка.

Мало того, не найдено ни одного (!) черепа древних шимпанзе, но это вовсе не означает, что их не было вовсе.

Разумеется. В лесах не слишком хорошие условия для сохранения останков. Роль лесных гоминидов (и древних лесных людей) равно как населения районов по которым в ледниковья прошёлся ледник или тех, которые в межледниковья затапливались - наверняка очень велика, но пока недоступна для изучения.

[Ярослав Смирнов]

Были ли мамонты на отдеённых глубокими проливами Средиземноморских островах - Кипре, Крите, Сардинии с Корсикой и Балеарских?

Тема уже есть - "Фауна островов плейстоцена"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1774.0

[langust]

То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... .  и тогда мы бы видели на месте этого дикого во всех отношениях острова супер развитую цивилизацию еще в палеолите!

Это условие необходимое, но не достаточное. Если бы вдруг, какой-то военный (или технический) гений у папуасов придумал, как именно можно высокоэффективно воевать (и управлять государством) в горах и джунглях - то очень быстро Папуа-Новая Гвинея оказалась бы объединённой под властью одного вождя. У инков, например, почти получилось, но и они делали ставку на планомерное развитие инфраструктуры. Дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. Война - двигатель прогресса, или, по крайней мере - механизм отсева неэффективных систем.

Даже не надейтесь! Никакой гений не мог преодолеть течение истории человеческого общества. Как сказал виртуальный классик - зри в корень: именно производительное хозяйство явилось точкой отсчета нового времени, и дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. А там недалеко и до кровавых грабительских и завоевательных войн в одном пакете... .

[Ярослав Смирнов]

Даже не надейтесь! Никакой гений не мог преодолеть течение истории человеческого общества. Как сказал виртуальный классик - зри в корень: именно производительное хозяйство явилось точкой отсчета нового времени, и дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. А там недалеко и до кровавых грабительских и завоевательных войн в одном пакете... .

Гы. Фишка в том, что у папуасов есть сельское хозяйство. По мнению некоторых экспертов, в Папуа-Новой Гвинее оно появилось чуть ли не раньше, чем во всём остальном мире. Гуглите "Болото Кука". А вот в соседней Австралии, где сельское хозяйство, вероятнее всего, отсутствовало - 7/8 "аборигенов" (из числа вообще владеющих австралийскими языками) говорит на одной группе языков (пама-ньюнганские языки), плюс очень быстро и очень хорошо распространился английский и пиджины. Многие мотивы в мифологии там едины на протяжении всего континента. Опять же - смена культур там происходила очень быстро.

[langust]

Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках -  за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки. Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?

Не-а.
а) Череп из Мунго не такой уж и современный (архаики в нём хватает);
б) смена культур в Австралии носила характер замещения, а не эволюции "in situ";
в) самые древние кости "достоверно современного облика" это таки (на настоящий момент) ЮВА.
г) самые древние кости "мал-мала современного облика" - Ближний Восток;
д) плавный переход от среднего к верхнему палеолиту - Европа, Средняя Азия, Ближний Восток, Северная Африка.

а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный
http://antropogenez.ru/zveno-single/181/

Древнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.

Даже не оспаривается принадлдежность его к сапиенсам.
б) Какое такое "замещение"? В Австралии до нашествия "гегемона" вообще не было никаких гоминин. Не говоря уже о хомах... .
в) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? От Кореи до ЮВА как от Москвы до Владивостока - за полгода поезд довезет. Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .
г) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .
д) Первые признаки верхнего палеолита появились именно в Африке. Тут же впервые появились: рыболовство, массовый сбор моллюсков,  гарпуны (а с ними, возможно, и лодки), зачатки искусства, использование охры - те признаки, которые потом широко распространились позже в евразиях и америках... .

[langust]

...у папуасов есть сельское хозяйство. По мнению некоторых экспертов, в Папуа-Новой Гвинее оно появилось чуть ли не раньше, чем во всём остальном мире.

Уже не раз отмечалось, что "сельское хозяйство" у папуасов было примитивным -маленькие огороды, да пара поросят (явно европейских пород) в помощь голодающему населению... . Да и нет там условий для выпаса многотысячных стад овец и мясомолочного животноводства. Не говоря уже о бескрайних полях, засеянных пшеницей на "опушках" непроходимых джунглей... .

А вот в соседней Австралии, где сельское хозяйство, вероятнее всего, отсутствовало...

А вот в соседней Австралии были все условия для развития животноводста, но как показала история аборигенов - оно так и не возникло. Не было и "грабительских" войн. Да и вообще никаких - нечего там грабить. Там даже не было племенных вождей  - так, какой-нибудь выборный аксакал, к которому прислушивались остальные... .