paleoforum.ru

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:23:38
Ну традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии в большей или меньшей степени были основой античных и средневековых "демократий"  (вспомните средневековые цеха).

с цехами, как мне помнится ещё со школы тоже были проблемы, учеником или подмастерьем можно было быть чуть ли не всю жизнь, работая за копейки или даже только за еду и жильё, именно поэтому в ученики к мастеру шли в основном его же дети, так что тут тоже в основном. Хотя некоторые движения в сторону лифтов были конечно

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:28:36Это ТИПИЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ греческих полисов времен архаики - тиран опираясь на простой народ свергает власть аристократии, а потом потомков тирана изгоняют вводя "демократию"

А ГДЕ ЕЩЁ, кроме Афин, в Греции установилась именно "избирательная" (а не тираническая) демократия?

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
Что-то у этого Гилнера с мозгами - почему надо сравнивать мамлюков - фактически членов высшей касты в Египте - с кастратами? Его сын конечно уже не был мамлюком, но всё-же относился к категории "дети людей", которое являлось высшей прослойкой в непривилегированном вспомогательном войске из местных жителей (думаю, просто Гилнер хотел бесстрастный логический анализ подменить обращением к чувствам и моральным оценкам)
А главное какое отношение эта "социальная кастрация" имеет к развитию/торможению знаний и технологий

так именно потому что они члены высшей касты их и особенно важно отлучить от их рода, что бы не иметь слишком сильного противника, а «кастраты» в кавычках, поскольку подобно тому как евнухи не могли опираться на своих детей и внуков, точно также и они не могли опереться на свою родню. А к торможению знаний это отношение не имеет, я только объяснил пример Шурика, почему в таком немобильном обществе были и такие исключения и чаще всего у них было не столько прав, сколько у «неоскоплённых», вот вам и торможение. Почитайте всё таки Гилнера «Нации и национализм», не пожалеете, в сети есть везде

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

это не важно, важно что появилась социальная мобильность, пусть даже только среди свободных граждан. А Афины возможно именно поэтому больше других полисов преуспели

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:44:15
А где ещё в Греции, кроме Афин, установилась именно "избирательная" (а не тираническая) демократия?

Демократия "широкого профиля"  (а ля Афины) - например Тарент или Фивы.  А просто "избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно . Вопрос был в количестве "избирателей"

Я теперь понял про "соц оскопление" - типичный пример янычары (и более способные украденные дети, пошедшие по стезе умственного труда, и занимавшие высшие админ должности)
Да, согласен, что это не "чистый" пример соц мобильности - получается соц мобильность лишь для некоторых категорий лиц (иностранцев и/или забранных у родителей детей и/или какого-то одного племени внутри страны)

И Турции и др мусульм странам всё-таки далеко до СССР
Хотя всё-таки и там наверное могли достигать высоких постов не только ворованные дети, рабы и иностранные наёмники (но примеров к сожалению не знаю)?
Помню только не из Турции, а ещё из из арабского Халифата - где была династия Саффаридов (основанная ремесленником, ставшим добровольцем в армии, а потом разбойником, а потом...)
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

А в позднем Риме и Византии императоры из простолюдинов таки были (до 6 в часто, а иногда и до 10 в)

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 16:54:33Демократия "широкого профиля"  (а ля Афины) - например Тарент или Фивы.  А просто "избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно . Вопрос был в количестве "избирателей"

"избирателная"  власть в классической Греции была повсеместно - лишь там, где не было тираний, очевидно?

Но таких полисов с "Демократией широкого профиля" наверное было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем аристократий и тираний?

А там, где таки "Демократия широкого профиля" установилась, это произошло наверное НАМНОГО позже и уже по примеру Афин?

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:07:22
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

Государства низаритов (прославленные в европейских легендах как асасины).

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:07:22
Может кто-то знает ещё примеры правителей и визирей из МЕСТНЫХ простолюдинов в мусульм странах?

А Вы сами знаете, уверен, она из ваших, хоть имя наше ))) Роксолана и её сын

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:10:30
Но таких полисов с "Демократией широкого профиля" наверное было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем аристократий и тираний?

Сложно ответить так как в греческих полисах обычно была чехарда аристократических и демократических режимов.  В 5 в до н. э.   практически весь афинский морской союз (это пол Греции) состоял из "демократий а ля афины"

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 17:10:30
А там, где таки "Демократия широкого профиля" установилась, это произошло наверное НАМНОГО позже и уже по примеру Афин?

В целом да

демократия в Греции возникла как способ невоенного контроля соседей.
и поддерживали ее соперники, в том числе и персы. Другое дело, что греки и из этого - из агентов влияния врагов - сумели получить левелап.

Ну ладно, мнение ваше такое.
А в Риме демократия как возникла?
А у славян?
А у германцев?
А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

Цитата: cccp от мая 18, 2012, 20:06:32
Ну ладно, мнение ваше такое.
А в Риме демократия как возникла?
А у славян?
А у германцев?
А у евреев, примерно в одно время с греками, когда евреи выбирали себе судей, а о царях у них и речи не было?

Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 06:28:26
Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Институализуются любые текущие порядки, как минимум в форме обычаев. А вообще любое сферическое общество в вакууме проходит следующие сукцессионные стадии:
1. демократия/анархия - все люди мал-мала равны, у всех равные возможности. При этом, либо в результате случайностей, либо в результате автокатализа (богатые богатеют, бедные беднеют) одни становятся заметно круче чем другие, идёт переход к следующей стадии -
2. аристократия/олигархия - идёт разделение на более и менее сильных (богатых, умных), богатые продолжают богатеть, бедные беднеть, сильные - усиливаются, а слабые - ослабляются, но и между олигархами/аристократами идёт грызня, из них побеждает один, который вначале становится "первым среди равных", а позже - самым главным, переход к следующей стадии -
3. монархия/тирания - монарх/тиран укрепляет свою власть, гнобит тех кто ниже, выстраивает свою "систему", иногда и систему престолонаследия. Но рано или поздно на трон садится некомпетентный монарх/тиран, и вся система разваливается, зачастую возвращаясь к пункту 1.

Разумеется, это чисто условная схема, её развитие зависит от множества факторов.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 19, 2012, 11:16:43

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 06:28:26
Так "демократия"   нормальное сосотояние племенного общества, когда вопросы решаются на сходке мужчин племени.  При переходе к "классовому обществу" у одних такие порядки отмерли, у других напротив институализировались

Институализуются любые текущие порядки, как минимум в форме обычаев. А вообще любое сферическое общество в вакууме проходит следующие сукцессионные стадии:
1. демократия/анархия - все люди мал-мала равны, у всех равные возможности. При этом, либо в результате случайностей, либо в результате автокатализа (богатые богатеют, бедные беднеют) одни становятся заметно круче чем другие, идёт переход к следующей стадии -
2. аристократия/олигархия - идёт разделение на более и менее сильных (богатых, умных), богатые продолжают богатеть, бедные беднеть, сильные - усиливаются, а слабые - ослабляются, но и между олигархами/аристократами идёт грызня, из них побеждает один, который вначале становится "первым среди равных", а позже - самым главным, переход к следующей стадии -
3. монархия/тирания - монарх/тиран укрепляет свою власть, гнобит тех кто ниже, выстраивает свою "систему", иногда и систему престолонаследия. Но рано или поздно на трон садится некомпетентный монарх/тиран, и вся система разваливается, зачастую возвращаясь к пункту 1.

Разумеется, это чисто условная схема, её развитие зависит от множества факторов.

Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Цитата: shuric от мая 19, 2012, 17:48:20
Ну в историческую эпоху античное общество прошло обратную эволюцию:  монархия (Гомеровские "цари") - аристократия- "демократия" (как правило переход от аристократии к демократии шел через тиранию). Так было и в Риме и в Афинах

Вопрос спорный, тем паче, что формирование римской "аристократии" происходило в том числе и по приходу мигрантов (коренные - благородные, мигранты - плебеи), но вот переход от республики к империи (довольно хорошо задокуменгтированный) шёл именно в соответствии с этой схемой. Причём, что очевидно - под лозунгами борьбы с диктатурой, шло закономерное укрепление диктаторской власти.