paleoforum.ru

Напоминаю, не биолог я.
Но расскажу кратко о переходной "форме" торф-уголь. А она заключается в том, что нет никакой конкретной переходной формы, хотя общепринято - переход постепенный и в явном виде прослеживается в разрезах. Есть месторождение торфа Фелиппе в Греции, где пласт торфа сложного строения мощностью километр(!) в основании залежи классифицируется как лигнит или уголь марки Б1 по российской классификации.
  Основная проблема в том, что торф и уголь - это не минерал, а сложная (эко)система органических микрокомпонентов (мацералов). Но канву процесса я изложу.
  Торф в естественном залегании на 98% состоит из воды, в лигните до 90% воды, в угле, переходном от бурого к каменному - 20% воды. Т.е. вода - это как бы внешняя среда для органической массы. Но и это не совсем так. Именно воду, водный раствор, можно считать будущим углем.
  Именно в воду происходит выброс органических кислот, от разлагающейся органики. Этот водный раствор постепенно гелифицируется, составляя в будущем основные гелифицированные угольные мацералы. И мы никаким образом не сможем сказать о "точке" перехода торфа в уголь, ибо и торф и уголь как бы присутствуют в одном слойке. И те форменные фитологические мацералы, как-то кутикулы, споры, стебельки растений, сохраняющие облик и в каменных углях, вроде бы еще и торф и уже не совсем торф.

  Основная же идея, в данном случае, эволюции торфа в уголь, а не метаморфизма торфа под воздействием гелогической среды, заключается в натуральном отсутствии переходной формы. Отсутствие переходных форм можно констатировать и при рассмотрении социальной эволюции. Старая формация отмирает, питая "обломками" своих структур, новые формации. Получается, что нет, как таковой, эволюции старого в новое, есть двунаправленно единый процесс деградации. В торфе деградирует как органика-система, так и вода-среда. И появляется новая прогрессирующая по своим законам суть - раствор, в котором обнаруживаются всё новые и новые формы органических кластеров.

  У меня голова "сломается", если я попробую применить этот принцип к биологическому видообразованию. А у Вас?

Ну как бы то ни было, видообразование остается краеугольным камнем теории биоэволюции. И вопрос о переходных видах, как бы точно эти переходные виды не документировались в отложениях, останется нерешенным, пока не будет четкой, математически и физически обоснованной гипотезы самого процесса в рамках пространственно-веменной формации. База же тонет в многоплановости часных теорий, синез которых невозможен только на биолого-генетической рассудочности.
  Мне по духу ближе всего оказались дерзания юзера Влад, который в присущей ему ироничной манере, приводил ссылки на деградационные тенденции в преобразовании видов.
  Получается, что и тут рулит балом энтропийный принцип, что и следовало ожидать по всей логике физического мироустройства. Деградация генома, как приспособление видов к естественному процессу симбиотического сближения экосистемы в "тупиковую точку" на шкале протяженности, на мой взгляд, должна быть принята за основу физического суждения о биоэволюции. Но из подобного тупика эволюции есть или, по крайней мере, просвечивает выход.
  Но у меня нет уверенности, что кто-либо из форумчан готов обсуждать этот выход. А мне, по скудости своих генетических знаний не пристало лезть в тонкости биологии.

проблема редкости переходных форм действительно является проблемой только в разикальном градуализме, а так ничего удивительного нет в том, что переходных форм мало, ведь это неусточивые состояния и они проходят относительно быстро, да и такие формы по понятным причинам малочисленны.

Цитата: василий андреевич от мая 13, 2012, 10:39:12
А у Вас?

у меня тоже - потому что, по этой аналогии получается, что новый вид должен формироваться из "отбросов" старого - тут могут быть два варианта - первый - довольно реальный - их особей-маргиналов, и второй - совсем уж фантастический, из отбросов генетических - то есть будет набит пластидами, вирусами, транспозонами, и это всё как-то преобретёт функциональность для нового организма и создаст нечто... первый вариант не очень укладывается в схему, поскольку эти "маргинальные" особи всё равно имеют своих родителей среди нормальных, стало быть отличатся будут прежде всего фенотипически, тогда как генетически у них можно будет легко отследить предков.

Для начала необходимо градуализм со всеми его "тренировками" послать куда подальше. И ввести две условно деградационные, как бы ниспадающие ветви. Первая круто ниспадающая ветвь - это тактика приспособленцев к конкретным условиям, которые изменяются при симбиотическом схождении (приспособлении, заточки друг под друга). Эти виды могут изменяться геологически очень быстро, ибо тут возможен вариант с "засыпанием" части генов и последующим избавлением от них. Таких расшифровываемых примеров, особенно среди насекомых, Влад приводил достаточно.
  Гораздо сложнее со второй "деградационной" полого ниспадающей ветвью. Но и тут намечается путь, как-то обрисовываемый Озерским под термином эксплерентов. Так вот, эксплеренты, т.е. организмы предпочитающие перемещение на значительные удаления, деградируют биологически условно, но физически именно рассеиваются "по просторам и весям". И именно у таких видов-эксплерентов следует подозревать возможность конвергентной сходимости ранее разошедших подвидов.
  Тогда канва идеи такова: крутой путь приспособленцев обрекает их на тактику постоянного отторжения "ощепенцев" от основного ствола симбиотического схождения. Именно это и выглядит как борьба за выживание в наилучших условиях, что в конечном итоге делает эти виды-симбионты крайне устойчивыми в конкретных условиях. А вот сами отторженцы, вынужденные становится эксплерентами на каждом шаге дегрдационной приспособляемости уже не смогут быть идентифицированы в отложениях, но именно они будут порождать сетчатый генетический обмен при перекрытии ареалов. И этот сетчатый обмен неизбежно приведет к выделению нескольких (не более трех-четырех) генерализованных направлений очень полого ниспадающих линий-ветвей, которые обязательно сойдутся в точку на определенном удалении от прародины в новой экосистеме. Эта точка уже не должна бы говорить о возможности конвергентного скрещивания, это будет новый биоценоз.
  Такой подход для меня - это не просто плод воображения. Дело в том, что именно такая картина выявляется на цифровом материале, почерпнутом из углегеологии. Умозрительно я ее проиграл на скудных знаниях из социологии и психосоматики. С историей  же гораздо сложнее, может только для меня.
  Если кто-то смог увидеть как выглядят эти, пусть четыре ниспадающие прямые, то может нарисует? Если нет, то нарисую я сам для вас, но это будет менее интересно.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2012, 13:31:03
переходных форм мало, ведь это неусточивые состояния

Да, переходных форм мало, но не поэтому. Ведь говорить о неустойчивости равносильно заявлению, что кирпич, падающий с крыши, находится в неустойчивом состоянии до момента касания земли. Отличие же изменяющегося живого от кирпича в том, что оно самим процессом жизнедеятельности изменяет условия своего бытия, т.е. как бы копает яму для своего падения. И эта копка будет продолжаться до тех пор, пока сообщество новых видов не достигнет стадии гомеостаза.
  Так вот именно процесс взаимного изменения среды и системы я и пытаюсь понять через простейшую физику.

Цитата: Limfil от мая 14, 2012, 14:41:14

Цитата: василий андреевич от мая 13, 2012, 10:39:12
А у Вас?

у меня тоже - потому что, по этой аналогии получается, что новый вид должен формироваться из "отбросов" старого

Да, мы не можем расколоть организмы и хирургически сделать из кусков мяса новый, тем более, что генетика запрещает дальнеродственное скрещивание. Наиглавнейшее - это понять каким образом геном увеличивает свою "сложность", при этом необходимо отвергнуть такую поверхностную общепринятость, как полезная случайность. Нужна закономерность. Потому я бы предпочел считать, что всякие там археи с простейшим геномом - это результат разделения более продвинутого организма на деграданта и прогрессирующего (которого уже нет) эволюциониста, начавшего свои нелегкий путь объединений с отщепенцами, обустраивающими все новые экологические ниши.

Цитата: василий андреевич от мая 14, 2012, 18:09:16
Для начала необходимо градуализм со всеми его "тренировками" послать куда подальше.

зачем?

Цитата: василий андреевич от мая 15, 2012, 09:12:02
Наиглавнейшее - это понять каким образом геном увеличивает свою "сложность", при этом необходимо отвергнуть такую поверхностную общепринятость, как полезная случайность.

увеличивает он путём удвоения существующих элементов с последующей дивергенцией копий.

Цитата: василий андреевич от мая 15, 2012, 09:12:02Нужна закономерность.

на кой? тогда ж придётся придумывать откуда взялась она сама, а так - отбор случайных изменений - ничего такого не требует

Цитата: василий андреевич от мая 15, 2012, 09:12:02
Потому я бы предпочел считать, что всякие там археи с простейшим геномом - это результат разделения более продвинутого организма на деграданта

а откуда взялся этот более продвинутый?

Цитата: Limfil от мая 15, 2012, 17:04:27
а откуда взялся этот более продвинутый?

Вот так сходу, Вам ответят креационисты. Потому и полнятся их ряды из физико-статистиков, что "удвоения существующих элементов с последующей дивергенцией копий" не может в парадигменной теории дать что-либо путное, кроме деградации генома.
  Для того и нужна закономерность, что бы, находясь в рамках существующей парадигмы дивергентной деградации, придти к неизбежности появления "прогрессивных" генов, необходимых в нужном месте в нужное время вовсе не за счет случайности, оставляемой милостью отбора.
  Отбираются выживанием не лучшие, не прогрессивные, не счастливые, а те, кто находит свое место в иерархии биоценоза, как многоуровневости экосистем. То есть экосистема - не дом для вида, а то что понимается под взаимодействием среды и системы, работающими над эволюцией друг друга. И если тренировать мышцы, подминая под себя среду, то кроме ее разрушения не проявится никаких изменческих признаков.

Симбиоз, в простейшем принципе - это схождение, концентрация и допустима она только на фоне деградации, например, генома или рассеяния по протяженности организмов-изгоев (эксплерентов). Изгои - это не отбросы "общества" и не случайности-мутации, это организмы с разным числом "заснувших" и частично редуцированных генов. Редукция же - это предсказуемая штукенция. И в новой обстановке мигранты-редуценты встретятся согласно своим "недостающим" частям, что бы создать конвергентно то единственно необходимое, что заслуживает слияния в данном месте в данное время.
  Вот я и предлагаю рассмотреть простейшую физико-математику, позволяющую обосновать каким образом деградационные пути ведут к тому "усложнению, которое подразумевается прогрессом". И, разумеется, не в рамках креации или Большого Взрыва.
  Оттуда и появится тот самый более продвинутый, у которого будет дивергентное продолжение на стабильно деградирующие подвиды по "второму кругу".

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2012, 15:47:13
не может в парадигменной теории дать что-либо путное, кроме деградации генома.

если речь о нейтральных мутациях то да, однако речь не о них.

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2012, 15:47:13Для того и нужна закономерность, что бы, находясь в рамках существующей парадигмы дивергентной деградации, придти к неизбежности появления "прогрессивных" генов, необходимых в нужном месте в нужное время вовсе не за счет случайности, оставляемой милостью отбора.

отбор и случайность в данном случае вещи противоположные - случайны лишь мутации, но то, закрепятся они или нет - дело далеко не случая, а того будут ли внешней средой востребованы те признаки которые дадут эти мутации. случайно закрепятся лишь те на которые отбор не действует, то есть они не востребованы. они всё равно приведут к дивергенции рано или поздно, но не сделают из жгутиконосца даже планарию, собственно это и есть о чём вы пишите:

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2012, 15:47:13Отбираются выживанием не лучшие, не прогрессивные, не счастливые, а те, кто находит свое место в иерархии биоценоза, как многоуровневости экосистем.

любой организм живёт в биоценозе, биоценоз - как минимум часть его внешней среды, в которой могут быть и востребованы его мутации, а могут и нет.

Цитата: Limfil от мая 18, 2012, 19:28:25
отбор и случайность в данном случае вещи противоположные - случайны лишь мутации, но то, закрепятся они или нет - дело далеко не случая, а того будут ли внешней средой востребованы те признаки которые дадут эти мутации. случайно закрепятся лишь те на которые отбор не действует, то есть они не востребованы.

Это я уже увоил как великую формулу словес: случайности "отбирает ЕО", простите за тавтологию. Но именно это и вызывает протест. Я более вот о чем, для случайностей есть естественные рамки, диктуемые средой, а среда есть плод жизнедеятельности. Круговорот система-среда - это физическая работа. Работа среды над системой отрицательно по определению. Именно эту РАБОТУ отчего-то биологи не хотят брать в рассмотрение при рассудочной эволюции. Но именно эта работа и определяет тот "упорядоченный" поток мутаций, который все одно, что флуктуации среды для физики.
  Отрицательная работа закономерна. Она "вычисляема", она и есть та самая S-образная или логистическая экспонента, как следствие жизнедеятельности. А ниспадающая экспонента - это почти функция арккотангенса и легко вычисляется из идей круговорота мат. точки.
  "Все смешалось в доме Облонских" для литературы. Сама идея отбора случайностей гениальна, но этот путь исчерпаем и тупиков, он ведет лишь к плотоворению множества "объяснительных" теорий. А ведь их число уже перевалило за два десятка видов ЕО. В физике, если объяснительных "теорий" больше пяти, то это прямой признак кризиса парадигмы. А парадигмы в науке не изменяются, они входят как частные случаи "надтеории".

Да, и простите меня, я совершенно не готов говорить о том, что связано с генами. для меня это таинство за рамками кругозора... Беда...

Цитата: василий андреевич от мая 19, 2012, 14:17:32
Это я уже увоил как великую формулу словес: случайности "отбирает ЕО", простите за тавтологию. Но именно это и вызывает протест.

что именно у вас вызвает протест? есть мутации, они случайны и иногда отражаются на фенотипе, и какой-то из этих фенотипов будет в среднем в ряду поколений оставлять по 1,9 потомков на пару, а кто-то - 2,1. и всё. это и есть отбор.

Цитата: василий андреевич от мая 19, 2012, 14:17:32Я более вот о чем, для случайностей есть естественные рамки, диктуемые средой, а среда есть плод жизнедеятельности.

случайность конечно определяется средой (в том смысле что одни агенты вызвают двухцепочные разрывы ДНК, а другие меняют базы оснований, третьи вставляют куски в гены) и теорией вероятностей - из яйца крокодила цыплёнок не вылупится - шансы на то есть, но слишком ничтожные. и среда конечно же - плод жизнедеятельности - яркий на то пример - кислородная атмосфера. Кислород из этой атмосферы, конечно же вызвает мутации, также как накопление азота в замкнутой среде обитания тоже может неблагоприятно сказываться, но... работа-то тут при чём?

По мне, так работа на первом месте. Хочется упростить, не доводя до абсурда. Допустим, организм - это среда для клеток, а клетка среда для гигантской молекулы ДНК. ДНК делится и размножается, совершая положительную работу над клеткой. Среда-организм же совершает отрицательную работу над той же клеткой. При этом сложение "плюса и минуса" не дает нуля, но некую условную единицу. Так вот, путь этой единицы, как сообщества клеток, от рождения до гибели представляет "горбатую" экспоненту. Эта горбатость и не дает мне покоя, ибо характерна для всех без исключения развивающихся систем. И нет никакого прока оценивать эту горбатость в координатах время-численность. Ведь численность, даже поддерживаемая на одинаковом уровне обязательно предстваляет из себя скопище разнородностей, выживающих именно за счет постоянной виргации.
  Делящийся геном, вполне может представлять из себя ряд идентичных молекул, но ведь это не означает, что идентичны функциональные особенности этих молекул. Уже сама геометрия окружения клетки в организме диктует геному, какой участок гена должен вступить в работу, а какой обязан "заснуть" навсегда. Что ген в клетке, что организм в биоценозе - имеют в основе своей работы одинаковые принципы. И нет закона, диктующего "усложнение". Усложнение - это обязательно конвергентный путь слияния неоднозначных функций. И произойти это слияние может только в том случае, если выработано пространство с потенциальным минимумом энергии, в которе уже закономерно попадут только "функции, отбираемые из сообщества" согласно форме "потенциальной ниши".
  Как только мы говорим о единичной случайности, то обязательно должны отдавать отчет, что многообразие случайностей - это закономерность. Вот эта закономерность и должна быть выявлена. И лучший способ выведения мне видится на принципах различных деградационных путей, которые сойдутся как неодинаковости, дабы дать единое целое, обусловленное диктатом той среды, которую подготавливают "неудачники".

Можно, конечно, использовать статистические выкладки, даже вводить квантовые представления, ведь организм ли, клетка, ген - это, по сути, кванты, которыми обмениваются среды... Но начинать нужно с позиции внешних по отношению к системе сил. А эти силы в своей неопределенности могут приводить только к распаду системы, но никак не организовывать ее. Что метерит с неба, что мутация - это проявление неопределенных сил, возникающих флуктуативно. Положительные силы приводят исключительно к расталкиванию, деструкции. И у биоты появляется единственный выход - создать систему, ломающуюся в слабейших, как бы когерентных этим силам, местах. Вот и ломается биоценоз, условно - деградирует. Но деградирует в двух направлениях: а) интенсивного симбиотического сближения за счет ущербления генома и б) рассеивания по протяженности видов отщепенцев, избравших медленную деградацию генома, возможную на фоне истощения ресурсов среды миграционных путей.
  Вот вам и проявление господствующих сил, как прямых в координатах энергия протяженность, где угол наклона прямой к оси протяженности - это и есть сила. Русунок же таков, что круто падающая прямая постоянно дает ответвления полого падающих прямых, которые обязательно (благодаря отбору) сольются в точке на оси протяженности. И эта точка - новое сообщество организмов в новом биоценозе. Но это же и новый геном в новой "клетке (половой?)", который будет необходим для слияния двух "ущербных" геномов в один закономерно усложненный.
  А математика "прямых" сил естественно выражается через экспоненты, среди которых появится и "горбатая" и ниспадающе логистическая. Так вот логиста (арккотангенс, ниспадающая синусоида) и позволит поставить метки, расшифровываемые как временные независимые. А это уже даст возможность сравнивать теорию с палео наблюдениями.