paleoforum.ru

а какая разница во фразах "отделиться от шимпов" и "от ветви шимпов"? Ведь если в данном контексте звать предков людей также людьми а предков шимпов - шимпами, это не то же самое что сказать "шимпы - предки людей".

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 15:33:09
а какая разница во фразах "отделиться от шимпов" и "от ветви шимпов"? Ведь если в данном контексте звать предков людей также людьми а предков шимпов - шимпами, это не то же самое что сказать "шимпы - предки людей".

согласен, для нас никакой разницы, а люди, далёкие от биологии могут неправильно понять

ОК

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 15:19:18
для гоминид впервые считал Ямамото в статье 1995 года, у него человеческие варианты сходятся где-то вскоре после отделения от шимпов.

Прикол. А ссылочку на работу можно? А то что-то несуразное получается - иммунологически неразличимые группы крови АВ0 есть и у человека и у шимпанзе, АВ - у орангутанов и горилл.
А разделение этих вариантов произошло только после отделения линии человека от линии шимпанзе?

Иммунологически неразличимые - ДА. Но причем тут генетика? Чтобы вызвать нужный эффект достаточно пару сайтов поменять

У статьи Ямамото второй автор, приношу извинения, первым он был в более ранних исследованиях конца 80х.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/14/4/399.full.pdf

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2012, 16:21:32
Прикол

Поищите материалы по теме incomplete lineage sorting - вот когда у какого-нить человека аллель некоторого гена ближе к таковому у обезьяны чем к другому человеческому аллелю - это прикол Но таких древних локусов у людей всего несколько %.

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 10:28:33
Зачем только шимпанзе и человека? берите представителей ВСЕХ известных дочерних клад. 2 - только в случае когда есть четкая филогенетическая уверенность что они сходятся к корне.

Если вы знаете ВСЕ дочерние клады, то нафих вам вообще анализировать геномы? :~)

Цитата: AdmiralHood от мая 12, 2012, 19:20:31

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 10:28:33
Зачем только шимпанзе и человека? берите представителей ВСЕХ известных дочерних клад. 2 - только в случае когда есть четкая филогенетическая уверенность что они сходятся к корне.

Если вы знаете ВСЕ дочерние клады, то нафих вам вообще анализировать геномы? :~)

Если мы не знаем хотя бы примерно филогении, нафиг вообще считать возраст?

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 16:30:05
Иммунологически неразличимые - ДА. Но причем тут генетика? Чтобы вызвать нужный эффект достаточно пару сайтов поменять

Т.е. Вы утверждаете, что система АВО возникла независимо у человека, гориллы, шимпанзе и орангутанов? Относительно группы 0 готов Вам поверить на слово, а вот относительно независимого происхождения группы В - хотелось бы почитать доказательства. В приведённой Вами статье это утверждение постулируется, но (насколько я понял) не доказывается. Учитывая то, что согласно этой же статье предполагается независимое получение пары одинаковых мутаций в ветвях шимпанзе, гориллы, человека и, предположительно, гиббона и орангутана... Предположение о наличии обоих аллелей у общего предка, лично мне представляется несколько более правдоподобным, нежели независимые мутации с независимым же распространением, без (вероятно) значимого давления отбора.

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 19:21:41
Если мы не знаем хотя бы примерно филогении, нафиг вообще считать возраст?

Знание возраста самоценно. Например, для датировки геологических слоёв :~)

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2012, 19:23:03
Т.е. Вы утверждаете, что система АВО возникла независимо у человека, гориллы, шимпанзе и орангутанов?

я ничего не утверждаю, Вы вопросы задавайте авторам. Я сырых данных по ABO никогда не анализировал.

Цитата: AdmiralHood от мая 12, 2012, 19:23:39
Например, для датировки геологических слоёв :~)

Цитата: valeryz2001 от мая 12, 2012, 19:30:50

Цитата: AdmiralHood от мая 12, 2012, 19:23:39
Например, для датировки геологических слоёв :~)

Физики часто считают что они знают биологию, а биологи не знают физики,отсюда и несколько снисходительное отношение физиков к биологам, примерно это то же самое, что и отношение биологов к философам.
Вы Адмирал настоящий профи с большой буквы, но вы не биолог и тут я целиком и полностью на стороне Валериза. А то что он то точно профи сомневаться не приходится

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2012, 19:44:49
А то что он то точно профи сомневаться не приходится

Я по образованию не биолог, поэтому не совсем корректно ссылаться на меня как на авторитета даже в частных вопросах. Как филогенист-математик, я занимаюсь какими-то избранными отраслями биологии, но очень узкими, которые буквально рядом с вычислительной биологией. И вне соавторства с биологами я никогда ничего по биологии не публиковал. Поэтому формально говоря я не могу быть по умолчанию прав Я практик, работаю над конкретными проблемами по заказу лабораторий, участвую в коммерческих проектах, в теорию не лезу.

Ну может быть, как одно исключение - я действительно очень пристойно знаю митохондриальную молекулу, занимаясь ею много лет. Но даже тут я десять раз подумаю прежде чем высказываться по нетривиальным вопросам принципиально от себя, без оглядки на коллег.

Цитата: AdmiralHood от мая 12, 2012, 19:23:39
Например, для датировки геологических слоёв

Если серьезно то тиканье молекулярных часов - единственное что биология может противопоставить внешним датировкам типа геологии и C14. Но калибровать ведь все равно приходится оп последним. Так что как ни крути, здесь биолог зависим от других естественников. Прогресс может наступить только тогда когда будет найдено теоретически обоснованное соотношение между эволюционными и семейными скоростями мутирования.