paleoforum.ru

Цитата: "Nestor notabilis"В лучшем соответствии с действительностью, мне думается, была бы объединенная схема, учитывающая как данные классической, так и данные молекулярной систематики. Просто "голимая" кладистика - это явная упрощенческая схематизационная глупость, очень характерная для западного стиля мЫшления...

Я понимаю, что такое данные молекулярной систематики, но я не понимаю, что вы подразумеваете по данными систематики классической. Если первая базируется на кладистических принципах, которые многим отечественным мыслителям кажутся упрощенчеством, то вторая  вовсе единственным краеугольныи камнем имеет под собой аристотелевский принцип иерархичности.
И уж здесь-то простор для субъективных измышлений, надуманных таксонов, антиисторичности куда как шире.
Как, к примеру, предлагается учитывать молекулярные данные с позиций "классической" систематики?

Set O. Lopata
Интересный вопрос. Молекулярная кладистика настолько приближена к некладистической систематики и настолько разнообразна, что различия сводятся лишь к 4 основным пунктам: 1) все что выше дихотомии – неразрешенное (т.е. нерешенное), 2) реализуется наиболее простой эволюционный сценарий – или наиболее экономный, или с иными алгоритмами, 3)  парафилетические группы нежелательны, 4) отношения только сестринские. Классическую систематику в принципе можно использовать для анализа эволюционных изменений отдельным молекулярных единиц – появление и трансформация генов Hox и др., разного рода "дужек" и т.д., полиплоидии, деминуции хроматина и т.д.

То, о чём вы пишете, mastax, очевидно, является расширением семантики термина «морфология» на генетический материал. Так? Вроде сейчас это называют «морфологией генома». Но суть-то проблемы это не меняет. Эти самые «дужки» и деминуции просто рассматриваются как возможные синапоморфии.
Я же акцентировал внимание несколько на ином аспекте. В чём вообще суть «классической» систематики, отрицающей кладизм? На каком основании определённым группам видов присваивается иерархический ранг? Почему в пределах одного отряда выделяют, скажем, 3, или 5, или 10 семейств?
Если «морфологическая» кладистика и молекулярная используют один и тот же понятийный аппарат, не всегда совпадающий с представлениями критиков о механизме видообразования (ставший уже риторическим вопрос о дихотомиях, к примеру), то что предлагают «классики» взамен? Пирамиду иерархий, от которой за версту несёт телеологией?

Господа, кто-нибудь мне объяснит, дальневосточный кот и бенгальский это одно и то же?!

Цитата: "Panthera Atrox"Господа, кто-нибудь мне объяснит, дальневосточный кот и бенгальский это одно и то же?!

О, боже мой, Atrox! Что же вы во все темы-то со своими котами

Ну подвид это, судя по всему. Felis bengalenses euptilura
http://www.enchanted-tails.com/AmurLeopardCat.htm
While the leopard cat is one of the most common small cats in Asia, the Euptilura subspecies of Felis Bengalenses, known as the Amur leopard cat or Far Eastern forest cat, is more rare. Euptiluras or Amur cats are larger than many of the Asian Leopard cat subpecies. They are also different in that their short, dense, usually rosetted coat is more red and gray than other leopard cat subspecies. Euptilura are described as having long legs, a small head, thick tail, heavy bone and muscling.

Ну что ж поделать, люблю кошачьих.  
Я тоже думал что это подвид. Но они так различаются между собой что задумываешься, где грань между подвидом и отдельным видом.

Проблема не в том, что классическая иерархическая систематика отрицает кладизм (как раз наоборот, есть попытки интеграции). Просто классическая систематика даёт то, чего в кладизме не может быть по определению, - порядок. То есть в кладизме порядок тоже есть, но до чёткого разделения на семейства, отряды и т.п. ему далеко.

Я совсем не против кладизма, но с филогенетическим деревом не так приятно работать, как с искусственно выделенными семействами. По большому счёту, разделения на виды тоже не должно быть - нужно дробить всё до уровня популяций. Кладизм фактически упраздняет все эти классы и отряды, не предоставляя ничего взамен. Строго говоря, кладизм вообще не является систематикой, потому что он ничего не систематизирует. Дерево родственных связей - это не система.

Тут в параллельной ветке Вавилова вспоминают. Насколько я помню, он говорил о том, что в живой природе - такой же порядок, как и в химии, только нет пока законов, которые описывали бы этот порядок. Достаточно взглянуть на эволюцию тетрапод, чтобы убедиться, что кладизм ничего не описывает - он только показывает связи. Пресмыкающиеся - это, можно сказать, полифилетическая группа, млекопитающие - тоже, но классическая систематика, тем не менее, считает их цельными классами. И правильно делает - это действительно группы животных, объединённые как родственными связями, так и схожей морфологией. И не так уж важно, что яйцекладущие млекопитающие - потомки других рептилий, нежели сумчатые. Важно то, что предки и тех, и других были родственниками.

Интересно, а никто не пробовал систематизировать животных по общирному кругу признаков, чтобы представить систему в виде таблицы, вроде тех же гомологических рядов?

Set O. Lopata
>Эти самые «дужки» и деминуции просто рассматриваются как возможные синапоморфии.

"Классическая" систематика не отрицает систему, построенную на синапоморфиях. Сам термин "апоморфия" был предложен до Хеннига.

>В чём вообще суть «классической» систематики, отрицающей кладизм?

Понимаете, нет единой "классической" систематики, как нет единого кладизма (паттерн-кладизм очень далек от хеннигова кладизма). Кладисты говорят, что "классики" оперируют интуитивным методом (замечу, пока никто не опроверг  такое понимание  природы), но это не совсем так. В той же самой комбинаторной типологии, где используется строгое сочетание состояний признаков, особой интуиции нет.

>На каком основании определённым группам видов присваивается иерархический ранг?
>Почему в пределах одного отряда выделяют, скажем, 3, или 5, или 10 семейств?

Иерархический ранг присваивается и кладистами, причем если иерархия "завязана" на кладограмме, как это предлагают в ФилоКоде, то стоит этой самой кладограмме измениться, как меняется и иерархия. И количество выделяемых групп также зависит от субъективности кладиста. Некоторую строгость я наблюдал лишь в систематике прокариот: там есть четкие методы, единые кладограммы и т.д. В остальных группах царин "анархия" под видом порядка. Скажем,  кладисты уже 25 лет не могут разработать систему плоских червей: то у них бескишечные турбеллярии – класс, то вообще вне плоских червей, то родственны немертодерматидам, то неродственны. В 80-90-х за рубежом почти утвердилось мнение (благодаря кладистическим системам!), что катенулиды – самые архаичные среди турбеллярий. А молекулярщики в сущности подтверждают то, о чем постоянно говорил наш А.В.Иванов.

>Если «морфологическая» кладистика и молекулярная используют один и тот же понятийный аппарат...

Не совсем так. Я во многих молекулярных работах даже не встречаю слово "кладограмма". "Молекулярщики" не абсолютизируют принцип парсимонни (и многие его недолюбливают), признают анагенетическую компонету древа (т.е. степень дивергенции), не используют понятия "синапоморфия" и вообще не особо дружат с кладистами-морфологами. Самое главное – с появлением компьютерного кладизма мы впервые столкнулись с ситуацией, когда в систематику вторгаются несистематики. Конечно, уровень понимания между кладистами выше, но нужно учесть, что за 50 лет существования кладизм уже дал несколько направлений, которые начали конфликтовать между собой. В сущности, мы сейчас находимся в ситуации, аналогичной началу 19 века, когда трансформисты отрицали виды, роды и т.д., предлагали строить иерархию на градациях и т.д.

>Пирамиду иерархий, от которой за версту несёт телеологией?

Если аналогия с Ламарком, то не совсем удачная.

diletant
>Просто классическая систематика даёт то, чего в кладизме не может быть по определению, - порядок.

В "классической" систематике лишь видимый порядок. Он устоявшийся, привычный, но и там много разных систем, кроме наиболее признанной. В тех группах, где кладизм обосновался давно, порядка даже больше. Но и в них сейчас все рушится – из-за молекулярных методов. Причем молекулярщики могут оперировать и простым не векторизованным сходством, как это делали еще в бытность "численной систематики".

> Строго говоря, кладизм вообще не является систематикой, потому что он ничего не систематизирует. Дерево родственных связей - это не система.

Это, конечно, крайность. Тогда и многие системы в пост-Дарвиновскую эпоху, основанные на филограммах, также не имеют отношения к систематике. Еще раз повторюсь: не все кладисты отрицают "классы" и пр. категории, а лишь их часть.
По поводу пресмыкающихся: в довоенных учебниках можно найти тип Vermis – черви, выделенный еще в 18 веке. Как неохотно расставались с ним старые зоологи! А тип Protozoa – Полянский даже запрещал думать своим сотрудникам, что есть много типов одноклеточных, хотя ботаники так не считали. Это все консерватизм. Разделение рыб и пресмыкающихся на несколько классов было предложено до Хеннига. Мне, например, очень нравится совершенно не-кладистическая идея класса Парарептилий.

Но Вы верно затронули самою большую проблему систематики, о которой кладисты  вспоминают лишь в контексте ереси:  обязательна ли связь между филогенетикой и систематикой? Разные это науки или нет? Должна ли система отражать филогенетическое родство? Дарвин ответил, что должна, но и он в системе усоногих, и его последователи продолжали систематизировать живой мир по линнеевским принципам. Любищев сказал, что не должна. Вопрос открыт.

Цитата: "diletant"Интересно, а никто не пробовал систематизировать животных по общирному кругу признаков, чтобы представить систему в виде таблицы, вроде тех же гомологических рядов?

Что-то мне это предложение напоминает :lol:
Уж не кладистическую ли матрицу признаков?
Вот уж простор для Менделеевых от биологии - бери матрицу у кладистов и ищи гомологические ряды

Цитата: "mastax"Мне, например, очень нравится совершенно не-кладистическая идея класса Парарептилий.

В каком смысле "не-кладистическая"?
Она противоречит современным молекулярным и/или морфологическим кладограммам? Или просто выдвинута без учёта кладистических принципов?

Set O. Lopata

Парарептилий выделили  вне всякой связи с кладизмом. Молекулярные методы не могут опровергнуть  эту гипотезу, поскольку из современных форм  к парарептилиям относятся лишь черепахи, а они действительно обособлены. Занимались ли анализом этой группой кладисты-морфологи - я не знаю.  

Мне коцепция парарептилий тоже нравилась. Но кладистические исследования не подтверждают такую кладу (в составе, предложенном Олсоном) с независимыми амфибийными корнями. А, кстати, в каком составе выделяют парарептилий нынешние палеонтологи из ПИНа?
Западные исследователи в лучшем случае употребляют этот термин, как синоним анапсид.

Вот здесь есть хороший обзор, с большим количество деревьев ранних тетрапод
Ruta&Coates

Bones, molecules, and crown tetrapod origins
http://pondside.uchicago.edu/ceb/RutaCoates2003.pdf

Mastax
"за 50 лет существования кладизм уже дал несколько направлений, которые начали конфликтовать между собой"
Теперь можно строить кладистическое древо направлений кладистики.  :lol:

Set O. Lopata
Ивахненко объединяет черепах, сеймуриаморф, проколофонов и парейазавров.

Да, кладисты не подтвердили монофилию этой группы (равно как и  монофилию ящерохвостых птиц). Но я раньше думал, что кладисты – это беспристрастные люди. Вовсе нет! Можно найти способ обосновать "обычную" систему и кладистическим методом. Как? 1) поискать не самую экономную кладограмму, но подходящую под систему, 2) подобрать исходные признаки, способы построения деревьев, внешние группы и т.д. так, чтобы экономное древо подтверждало "интуитивную" гипотезу. Я сейчас этим и занимаюсь, т.к. в моей группе позиции кладистов абсолютно сильны. У меня волосы встают дыбом от той профанации, которую учиняют некоторые кладисты. Один из крестных отцов ФилоКода  демонстрировал построение безранговой системы на кладограмме, которая при введении дополнительного вида просто "рассыпается". Более того, PAUP для Widows находит несколько деревьев длиной, скажем, 202, а  McIntosh-кая версия деревья меньше 203 для той же матрицы не строит.  

экхм...не пойму. как тут эту мессагу удалить...