paleoforum.ru

Цитата: Elusive Jones от марта 16, 2012, 20:19:35

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

В моей концепции наоборот, сначала мотивация, то есть какой то ящик с геном любопытства и вычислительными возможностями, который потом можно обучить и тогда ящик из вычислителя может превратиться в ИИ.

Наверное, предложенная Вами машина  вполне может быть как моделью биологического организма, так и некоей самообучающейся системой. Только вот где взять ген любопытства? Что это такое?

Цитата: АлександрЦ от марта 16, 2012, 13:31:06

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

Прочёл обсуждение и хотелось бы "сузить предмет" оного, - где возможно конкретно, т.е. среди именно известных идей искать "первоисточник", в буквальном смысле, идеи сознания (откуда "истекает смысл" как неисчерпаемая идея, в том числе и эволюции)? Какая конкретно идея может быть рассмотрена в качестве "подозреваемой"? Основных идей не так много, вряд ли наберётся больше десяти, - последовательно перебрать/обсудить их, -  воля/мечта, язык, время/бытие и т.д. - вот задача. Интересно это обсудить, на мой взгляд.

Предложите, пожалуйста, какая идея может быть "первоисточником" сознания? Мне такая трактовка неясна, т.к. сознание у некоторых живых организмов присутствует как факт, а идеи - это наши интерпретации действительности, не более.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:46:03

Цитата: novice от марта 16, 2012, 04:22:16
Применительно к разуму (нашему), например, работа по уменьшению энтропии может заключаться в завозе на Марс бактерий, которые создадут кислородную атмосферу, в которой хлорелла будет создавать запасы торфа. Кроме разума, такую работу пока никто сделать не в состоянии. Это, естественно, чистая фантазия, просто образец концентрации энергии. Иначе, зачем вообще разум? Чтобы "удовлетворять свои растущие потребности"? Как-то не смешно:(

Ну, во-первых, бактерии, могут на Марсе  появицца сами, если уж продолжать фантастическую тему. Но сейчас разговор не об этом. Если вы пытаетесь выделить какие-то характерные особенности живых систем, то эта особенность должна проявляться и на Земле, прямо вокруг нас и даже внутри нас. Поэтому хотелось бы какого-нибудь более реалистического примера – в чём проявляется концентрация энергии у живых организмов и как разумная жизнь осуществляет её более эффективно, чем неразумная?

Хороший вопрос. Допустим, есть некоторые наблюдаемые особенности живых систем, которые отличают их от неживых. В физическом виде их в настоящее время выразить проблематично, т.к. просто нет терминологии.
Это примерно как сформулировать закон Ома при отсутствии электрических цепей в VII веке до н. э., когда Фалес тер янтарь о шерсть. Вот и приходится косвенным образом проверять гипотезу на возможных следствиях из этих "наблюдаемых особенностей".

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 05:31:12
Есть более сложные ситуации. Скажем, горение водорода
2 H2 + O2 = 2 H2O
При этом выделяется тепло (тепловая составляющая энтропии увеличивается на dQ/T), но возникают более сложные молекулы из более простых (структурная составляющая энтропии уменьшается на некоторую величину dSс). В итоге
dS = dQ/T – dSс.

Если температура мала, то dQ/T > dSс, и процесс идёт. Если же температура велика, то dQ/T < dSс, и идёт обратный процесс – молекулы воды разлагаются на водород и кислород. В любом случае, идёт тот процесс, для которого dS>0

Спасибо за исчерпывающее объяснение и примеры расчета энтропии. Как физический показатель необратимости процессов энтропия вряд ли подходит на роль индикатора живой/неживой. Т.е. эволюция идет, каменный уголь образуется, но со стороны это может выглядеть как случайный процесс...

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Биосфера увеличивает энтропию окружающего мира тепловым излучением, но уменьшает энтропию этого же окружающего мира поглощением светового излучения. Не берусь пока судить, каков здесь баланс. Причем, в идеале всё излучаемое тепло должно утилизироваться в рамках биосферы в виде того же угля.

Опять, же, здесь некоторая путаница. Поглощая излучение Солнца, живой организьм не уменьшает энтропию, а увеличивает. По стадиям процесс происходит так. Солнце излучает 1 ГДж световой энергии, уменьшая свою энтропию на 0,166 МДж/К. Однако, заметьте, суммарная энтропия не изменилась, поскольку процесс обратимый. Излучение, которое испустило солнце само обладает энтропией 0,166 МДж/К. Когда это излучение поглощается Землёй, то излучение исчезает, его энтропия тоже исчезает (–0,166 МДж/К), но энтропия Земли увеличивается на 3,333 МДж/К. Т.е. в данном случае изменение энтропии происходит в момент поглощения излучения. Синтез органики частично уменьшает последнюю величину. Аналогично с передачей тепла от организьма к окружающей среде. Энтропия увеличивается, когда происходит передача энергии от более горячего тела к более холодному.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Думаю, эволюция (усложнение) идет непрерывно, как мутации. Другое дело, что скорость этих изменений разная, в эпоху массовых вымираний она (скорость изменения-эволюция) увеличивается. Такие идеи высказывались академиком Красиловым В.А., если не путаю, в книге "Нерешенные проблемы теории эволюции". Опять же, если Вы пишете, что "И в живой, и в неживой природе идут только те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию.", как тогда процесс жизнедеятельности отдельных стабильных популяций может иметь в среднем постоянную энтропию?

Давайте различать усложнение на молекулярном уровне и усложнение на уровне анатомии и физиологии. Скажем, кровеносная система млекопитающего анатомически устроена сложнее, чем аналогичная система у насекомого. Но состоят они примерно из одних и тех же комплектующих (белков, жиров и т.д.), поэтому на молекулярном уровне сложность у них примерно одинаковая, и поэтому энтропия 50 кг мух при температуре 38 градусов примерно такая же, как у 50-килограммового шимпанзэ. И ещё. Энтропия одного шимпанзэ вдвое меньше, чем суммарная энтропия двух шимпандзе :~). Так что, вообще говоря, с увеличением массы биосферы её энтропия увеличивается.

Энтропия популяции может быть постоянно за счёт того, что сопутствующие процессы (например, выделение тепла за счёт биохимических реакций) увеличивает энтропию, в итоге суммарная энтропия увеличивается.

http://www.neuroscience.ru/entry.php?197-Artificial-Life-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B

Вот, интересный и не понятный блог. Толи автору блога удалось смоделировать эволюцию, создавая отбор перспективных особей(качество нейронной сети модели = качеству генома в реале) , толи - просто, не явное описание свойств объектов посредством всевозможных ДЕМОНОВ.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:00:31

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
Точно также можно сформулировать обратное утверждение: при некоторых условиях как неживая материя, так и живая, может запрыгивать в низшие энергетические состояния.

Я именно об этом и говорю. С точки зрения прыжков в высшие и нижние энергетические состояния никакой разницы между живой и неживой природой нет. Если хотите найти инварианты того и другого, искать нужно в другом месте.

В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно. Физические (да и химические) законы по определению общие для всей материи, и на любое проявление жизнедеятельности можно подобрать соответствующий ей процесс в неживой природе, запущенный стохастически. А уж тем более итоги жизнедеятельности могут быть получены не биологическим путем.

Цитата: novice от марта 17, 2012, 10:37:20
В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно.

Ну почему же, Вы "Что такое жизнь с точки зрения физика" Шрёдингера не читали? Он там выводит такое специфичное понятия для жизни как отрицательная энтропия

AdmiralHood, простите, но Вы используете теоремы эгалитарной теории для доказательства аксиом этой теории. Должен заметить, что это выглядит несколько странно.

Цитата: novice от марта 17, 2012, 06:30:15
Наверное, предложенная Вами машина  вполне может быть как моделью биологического организма, так и некоей самообучающейся системой. Только вот где взять ген любопытства? Что это такое?

по меньшей мере два варианта уже имеется. Либо можно дождаться когда биологи закончат ковыряться с дизассемблированием, и содрать с их помощью уже готовый код. Либо можно начать делать свой код, опираясь на достаточно общее, функциональное ТЗ. То есть не пытаться, как это было в свое время, создать летательный аппарат копируя машущий принцип птиц, а взяв за основу сам факт существования аэродинамического крыла, делать код в соответствии с необходимым функциональным назначением.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 11:07:36

Цитата: novice от марта 17, 2012, 10:37:20
В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно.

Ну почему же, Вы "Что такое жизнь с точки зрения физика" Шрёдингера не читали? Он там выводит такое специфичное понятия для жизни как отрицательная энтропия

Спасибо за напоминание. Освежу в памяти.

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 12:11:45
Либо можно дождаться когда биологи закончат ковыряться с дизассемблированием, и содрать с их помощью уже готовый код. Либо можно начать делать свой код, опираясь на достаточно общее, функциональное ТЗ. То есть не пытаться, как это было в свое время, создать летательный аппарат копируя машущий принцип птиц, а взяв за основу сам факт существования аэродинамического крыла, делать код в соответствии с необходимым функциональным назначением.

Первый вариант, на мой взгляд, ненадежен, гена любопытства как такового может не быть. Это может быть что-то вроде "исследовательского инстинкта", т.е. весьма туманной вещи, запускаемой не только комбинацией генов, но и соответствующей окружающей средой.
Второй вариант теоретически возможен. Здесь мне непонятно, как преодолеть противоречие между минимизацией энергозатрат и любопытством. Любопытство должно быть всегда, даже когда ИИ "сыт и доволен", т.е. стоящие перед ним задачи полностью решены. С другой стороны, если запрограммировать любопытство forever, может получиться самовозбуждающаяся система с положительной обратной связью, тратящая всю наличную энергию на поиск "новых впечатлений".

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 12:10:05
AdmiralHood, простите, но Вы используете теоремы эгалитарной теории для доказательства аксиом этой теории. Должен заметить, что это выглядит несколько странно.

ОК, мы фкурси, что вы эрудированный парень, а теперь скажите это по-русски.

Если говорить про энтропию термодинамики. В системе аксиом термодинамики есть аксиома о необходимости перехода неравновесной системы в сотстояние термодинамического равновесия. Из аксиом термодинамики доказывается теорема о существовании заведомо положительного источника энтропии внутри замкнутой системы в процессе её перехода из неравновесного состояния в равновесное.

аксиома о необходимости перехода к равновесию взялась не с потолка, соотвественно считая вселенную в целом замкнутой системой выводим необходимость существования положительного источника энтропии для вселенной. Однако при этом, не имея возможности определить энтропию вселенной, проблематично что то сказать об интенсивности источника энтропии.

при этом живые организмы весьма упорно избегают перехода в состояние термодинамического равновесия, по крайней мере пока живы. Тем самым нарушая аксиому термодинамики. В таком случае предположение о сохранении энтропии вселенной означает наличие в живой системе отрицательного источника(поглотителя) энтропии, компенсирующего положительный источник энтропии вселенной. Причем вполне может быть что для компенсации достаточно одной нашей биосферы, ссылки на её малую массу не проходят - неизвестна интенсивность. Несоразмерность массы вселенной и биосферы тоже не аргумент - масса барионов весьма велика, однако лептонов оказалось в точности столько же, так что электрический заряд скомпесирован крайне точно.

Если говорить про энтропию статфизики, ситуация тоже не очевидна, выражение для интенсивности источника энтропии допускает нулевое значение, да и аксиома о стремлении к наиболее вероятному состоянию тоже сильно под ударом. Вообщем то похоже такую возможность исключить нельзя, хотя и хотелось бы.

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 12:52:56
ОК, мы фкурси, что вы эрудированный парень, а теперь скажите это по-русски.

так сойдет?

Цитата: novice от марта 17, 2012, 12:41:01
Первый вариант, на мой взгляд, ненадежен, гена любопытства как такового может не быть. Это может быть что-то вроде "исследовательского инстинкта", т.е. весьма туманной вещи, запускаемой не только комбинацией генов, но и соответствующей окружающей средой.
Второй вариант теоретически возможен. Здесь мне непонятно, как преодолеть противоречие между минимизацией энергозатрат и любопытством. Любопытство должно быть всегда, даже когда ИИ "сыт и доволен", т.е. стоящие перед ним задачи полностью решены. С другой стороны, если запрограммировать любопытство forever, может получиться самовозбуждающаяся система с положительной обратной связью, тратящая всю наличную энергию на поиск "новых впечатлений".

ну про надежность я даже заикаться не буду, тут вон говорят на конец года конец света намечается...

а насчет противоположности - похоже что так оно и есть, два двигателя прогресса: лень и любопытство. Чем ленивее человек, тем больше его труд похож на подвиг. Чем любопытнее человек, тем больше вокруг него разрушений. Вроде вполне нормальная комбинация ПОС и ООС, как раз для устойчивого развития.