Происхождение сознания

[Дж. Тайсаев]

то есть имеем 3 знакоместа с четыремя возможными значениями в каждом, итого 64ричная система, из которой используется только 20 цифр. А то, что там считывающей головкой работает - берет по одной такой ячейке, или сразу какой то пакет ячеек захватывает? если пакет, то что о его  длинне сказать можно?  ну и насчет двух лент при размножении можно?

считывающая головка... ну сначала информационная РНК дублирует ген, участок ДНК. Потом транспортная РНк поочерёдно подносит различные аминокислоты, пока не совпадёт код с кодирующим триплетом.А по поводу второй нити не заморачивайтесь, она носит лишь дублирующую функцию. Вернее обе нити друг друга дублируют. Один ген на одной нити с другим гомологичным образуют аллель, который из них доминантный, тот и работает, второй на пенсии (это упрощенная модель разумеется). Грубо говоря, это для нейтрализации рецессивных мутаций делается и для рекомбинантной изменчивости. Правда тут встаёт ещё диллема храповика Мёллера

[Elusive Jones]

спасибо, что то понял. насчет зеркальной - это я некорректно вопрос задал, подразумевал механизм комбинаторики хромосом, но с этим вроде тоже сообразил уже.

[novice]

нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

Если можно, просьба покритиковать с физической точки зрения такую гипотезу:
1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи
2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям
3. Рассеяние неживых физсистем компенсируется концентрацией живых систем
4. Разум - свойство живых систем, позволяющее более эффективно совершать работу по концентрации энергии

Была дискуссия примерно по такой же теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6736.60.html

У меня просто такое впечатление, что задачи создания ИИ и абиогенеза упираются в одну и ту же проблему - отсутствие формализованного и проработанного различения неживых объектов от живых.

[Elusive Jones]

Хотя второй пункт не очевиден (таки не замкнутая система), но спорить не буду, допустим что это верно. Тогда третий пункт является формулировкой некоторого закона сохранения, а законы сохранения выполняются с очень высокой точностью. И из этого закона сохранения следует что жизнь возникла не случайным образом, а в соответствии с законом сохранения, то есть является не только необходимой, но и неуничтожимой. Нетрудно спрогнозировать, что при массовом распространении такой точки зрения, с одновременным ростом технических возможностей, по законам больших чисел, возникнет маньяк желающий превратить планету в пояс астероидов. На этом собственно все дальнейшие теоретизирования и эксперименты закончатся... так что пока с этой планеты не вылезли - про данную версию лучше не вспоминать в суе.

дальше, пункт 4. Тут возникают сложности с масштабом. В принципе кратковременные флуктуации сохраняющейся величины возможны, и кратковременность понятие растяжимое. Однако динозавры бегали по планете 150 миллионов лет без всякого разума, пока им шлакоблок на голову не свалился. То есть 150 млн лет компенсации было достаточно для нашей окрестности вселенной, потом вдруг резкий(вертикальный по сути при выбранных единицах измерения) провал, дальше опять потихоньку рост - ну как то совсем не похоже на поведение сохраняющейся величины. Затем разум появился, если в тех же единицах времени смотреть - фактически вертикальный взлёт, и значит по закону сохранения стоит ожидать резкого падения.

кроме того, разум(наш) занимается не столько концентрацией энергии(кажется у звезд это получается намного лучше), сколько концентрацией материи - мы создаем крайне экстравагантные распределения, совершенно невероятные для естественных процессов.


Все таки на мой взгляд, разница между живой и неживой природой значительно меньше, чем разница между живой природой и разумом. Кристаллы тоже расти могут, звезды это вообще нечто... ну то есть примеры и аналогии между живой и неживой подобрать можно, а вот то чем разум занимается - ни в какие ворота...

[AdmiralHood]

1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи

Начну прямо с первого пункта. Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. При этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией. Тривиальный пример №1: упал метеорит, и какой-нибудь каменюка, миллионы лет лежавший на уровне моря, забросило на Джомолунгму. Тривиальный пример № 2: Карбонат кальция (мел) под действием высокой температуры разлагается до оксида кальция.

Резюме: при условии подкачки энергии извне неживая материя, как и живая, может запрыгивать в высшие энергетические состояния.

Если же подкачки энергии извне нет, то и живое, и не живое ведёт себя одинаково: «скатывается в низшие энергетические состояния».

[AdmiralHood]

2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям

Спорно. Если система устойчива (т.е. количество особей со временем не меняется), то энтропия остаётся постоянной. Стремиться-то они стремятся, но у них не получается... Т.е. когда идёт эволюция от примитивных форм к более сложным, энтропия уменьшается. Когда же все экологические нишки заняты, энтропия стабилизируется.

[AdmiralHood]

3. Рассеяние неживых физсистем компенсируется концентрацией живых систем

Несколько мутная фраза. Что кого компенсирует? Масса биосферы слишком мала, чтобы что-то компенсировать. Тем более, что уменьшение собственной энтропии живого происходит за счёт увеличения энтропии внешнего мира.

4. Разум - свойство живых систем, позволяющее более эффективно совершать работу по концентрации энергии

Опять же, непонятно, что такое «концентрация энергии»?. Увеличение жировой прослойки?

У меня просто такое впечатление, что задачи создания ИИ и абиогенеза упираются в одну и ту же проблему - отсутствие формализованного и проработанного различения неживых объектов от живых.

В этом вы, наверное, правы частично

[василий андреевич]

Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. При этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией.

Считаю это безоговорочным. И мыслить в ином направлении - безрассудно.
  Однако призываю постоянно задумываться над тем, что энтропийное рассеяние - это не однозначное растворение концентратов в расширяющейся вселенной. Это еще и созидание/выработка потенциальных минимумов.
  "Разумность" лишь эффективный способ избавления от хаотической (тепловой) составляющей жизнедеятельности, что уже само по себе обеспечивает принципиальную возможность "успокоения" системы в потенциальном минимуме. Потенциальный же минимум - это работа среды над системой. Если человечки - система, то "сознание" - это среда. Если организмы - система, то биоценоз - это работоспособная среда.
  Остается вопрос космогонии: откуда концентрация в звездах, в комковатостях пространств? Какая среда работает над системой косного? Взвалить всю ответственность на гравитацию - это замаскированный креационистский ход. Дескать так повелело провидение.

[novice]

Хотя второй пункт не очевиден (таки не замкнутая система), но спорить не буду, допустим что это верно.

Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Тогда третий пункт является формулировкой некоторого закона сохранения, а законы сохранения выполняются с очень высокой точностью. И из этого закона сохранения следует что жизнь возникла не случайным образом, а в соответствии с законом сохранения, то есть является не только необходимой, но и неуничтожимой. Нетрудно спрогнозировать, что при массовом распространении такой точки зрения, с одновременным ростом технических возможностей, по законам больших чисел, возникнет маньяк желающий превратить планету в пояс астероидов. На этом собственно все дальнейшие теоретизирования и эксперименты закончатся... так что пока с этой планеты не вылезли - про данную версию лучше не вспоминать в суе.

Маньяков бояться - в лес не ходить
Если серьезно, из чего следует, что жизнь неуничтожима? Допустим, есть несколько континиуумов (вселенных). Те вселенные, где есть жизнь, более-менее стабильны. Те вселенные, где нет жизни, скатываются в низшие энергетические состояния.

дальше, пункт 4. Тут возникают сложности с масштабом. В принципе кратковременные флуктуации сохраняющейся величины возможны, и кратковременность понятие растяжимое. Однако динозавры бегали по планете 150 миллионов лет без всякого разума, пока им шлакоблок на голову не свалился. То есть 150 млн лет компенсации было достаточно для нашей окрестности вселенной, потом вдруг резкий(вертикальный по сути при выбранных единицах измерения) провал, дальше опять потихоньку рост - ну как то совсем не похоже на поведение сохраняющейся величины. Затем разум появился, если в тех же единицах времени смотреть - фактически вертикальный взлёт, и значит по закону сохранения стоит ожидать резкого падения.

Согласен, при отсутствии других образцов разума остается гадать на кофейной гуще.

кроме того, разум(наш) занимается не столько концентрацией энергии(кажется у звезд это получается намного лучше), сколько концентрацией материи - мы создаем крайне экстравагантные распределения, совершенно невероятные для естественных процессов.

Это правда. Но, возможно, эта ситуация временная и создаваемые сейчас концентрации от недостатка разума.

Все таки на мой взгляд, разница между живой и неживой природой значительно меньше, чем разница между живой природой и разумом. Кристаллы тоже расти могут, звезды это вообще нечто... ну то есть примеры и аналогии между живой и неживой подобрать можно, а вот то чем разум занимается - ни в какие ворота...

Возможно, в этом какая-то методическая ошибка - рассматривать разум как нечто отдельное от биологии. Ваше заключение верно для текущего состояния дел разума(нашего). Но, боюсь, такое состояние нестабильно, сейчас, что называется, мы "с жиру бесимся". При вероятном стабильном дальнейшем развитии разум вынужден будет следовать неким общим биологическим законам.

[Elusive Jones]

Возможно, в этом какая-то методическая ошибка - рассматривать разум как нечто отдельное от биологии. Ваше заключение верно для текущего состояния дел разума(нашего). Но, боюсь, такое состояние нестабильно, сейчас, что называется, мы "с жиру бесимся". При вероятном стабильном дальнейшем развитии разум вынужден будет следовать неким общим биологическим законам.

в принципе то мы и сейчас следуем некоторым законам, формулируя их в виде моральных правил... но все таки закон сохранения штука серьезная, замена одиночной вселенной на континуум проблемы вообщем то не снимает - в целом возникает детерминизм и соответственно все наши представления о свободе воли, наличии выбора и т.д. - не более чем иллюзия виртуальных квантовых флуктуаций... собственно от гипотезы бога практически не отличается... опровергнуть конечно нельзя, но пока вплотную не столкнемся - принимать неконструктивно... да и опять же, все ИИшники будут в трансе... а исходя из имеющихся у меня представлений об архитектуре системы инициирующей возникновение сапиенсного мозга  - вроде как вполне можно повторить в кремнии с ядерным энергоисточником...

[василий андреевич]

Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Откуда такая убежденность? Или кто-то хочет сказать, что в природе существуют изолированне системы?
  Изоляция - это искусственный прием. Точно такой же прием можно применить и по отношению к живому.

[novice]

а исходя из имеющихся у меня представлений об архитектуре системы инициирующей возникновение сапиенсного мозга  - вроде как вполне можно повторить в кремнии с ядерным энергоисточником...

Если удастся повторить в кремнии, тогда гипотеза явно неверна. Но, сдается мне, это все-таки некоторое "головокружение от успехов". Например, как даже чисто теоретически решить проблему мотивации такого ИИ?

[novice]

Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Откуда такая убежденность? Или кто-то хочет сказать, что в природе существуют изолированне системы?
  Изоляция - это искусственный прием. Точно такой же прием можно применить и по отношению к живому.

Да, Вы правы, изоляция - искусственный прием. Поэтому так сложновато с определениями...

[novice]

1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи

Начну прямо с первого пункта. Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию.

Как-то мрачновато. В неживой системе всегда идут процессы, увеличивающие энтропию. В стабильной живой системе суммарная энтропия уменьшается. Будет ли в сумме ноль или другое значение - не берусь судить. Может, вселенная как система, рассеивает энергию за свои пределы. А может, нет. Может статься так, что суммарная энтропия вселенная постоянна.

При этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией. Тривиальный пример №1: упал метеорит, и какой-нибудь каменюка, миллионы лет лежавший на уровне моря, забросило на Джомолунгму. Тривиальный пример № 2: Карбонат кальция (мел) под действием высокой температуры разлагается до оксида кальция.

Пример № 2 не совсем удачен, все-таки мел органического происхождения. Но, по существу, Вы правы.

Резюме: при условии подкачки энергии извне неживая материя, как и живая, может запрыгивать в высшие энергетические состояния.

Точно также можно сформулировать обратное утверждение: при некоторых условиях как неживая материя, так и живая, может запрыгивать в низшие энергетические состояния.
Тривиальный пример №1: волк задрал козу. Вместо живого объекта получилась куча органики.
Тривиальный пример№2: успешная деятельность людей по превращению нефти в углекислый газ.

Если же подкачки энергии извне нет, то и живое, и не живое ведёт себя одинаково: «скатывается в низшие энергетические состояния».

Согласен. Проблема в том, что,
- как заметил уважаемый Василий Андреевич, вряд ли стоит рассматривать искусственно изолированную систему.
- скорость скатывания неживой и живой системы при отсутствии подкачки энергии извне, скорее всего, будет несколько различаться. Предполагаю, что это отличие значительно.

[novice]

2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям

Спорно. Если система устойчива (т.е. количество особей со временем не меняется), то энтропия остаётся постоянной. Стремиться-то они стремятся, но у них не получается... Т.е. когда идёт эволюция от примитивных форм к более сложным, энтропия уменьшается. Когда же все экологические нишки заняты, энтропия стабилизируется.

Еще как спорно, поэтому и обсуждаем
Вы рассматриваете предельный случай, который не имеет места в живой природе, как абсолютный ноль. Для целей моделирования это можно принять, но с реальных устойчивых живых системах, где все экологические ниши заняты, всегда идут эволюционные процессы, направленные на усложнение. По моему мнению, эволюция есть неотъемлемое свойство живой природы (оно же уменьшение энтропии), также как деградация - свойство неживой.